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Auteur Du relativisme du jugement esthétique   ( Réponses 228 | Lectures 232 )
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Je suis bien d'accord.
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signification =essence????

Je dois être plus philosophe que toi, finalement...
#14279 View lomig's ProfileE-Mail lomigView All Posts by lomigU2U Member
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Ben je crois pas, car si tu l'étais, ce type d'égalité ne te poserait pas nécessaiment problème, c évident que ces deux notions sont connectés au point qu'on puisse les identifier.
#14280 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
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juste sur un point :

Provient du message de Seb

Pour Nietzche, et pour répondre à elsp, c différent, il n'a pas une écriture de logicien, il ne faut pas prendreil n'y a pas de vérités comme une proposition mais comme un slogan qui comme tout slogan est emphatique. L'ontologie de la relation n'a rien de relativiste, c un truc que tu es allé pêché chez Mr Montebello, qui est assurément le plus métaphysicien de nos profs, qui parle sans arrêt d' en soi, deVie etc... Comment peux-tu tirer cela vers le relativisme ?


sur Nietzsche, là, pour le coup, j'ai cité ligne à ligne le cours de M. Dufour, bien connu pour être, à l'UTM, un des plus grands opposants à l'interprétation de M. Montebello surNietzsche philosophe de la vie... donc là ce n'était pas une interprétation de ma part, mais une simple reprise du cours que je venais d'avoir ...

d'ailleurs, indépendemment de ça, que veux-tu poser d'absolu chez Nietzsche, quand toute connaissance est relation, quand comprendre la morale c'est comprendre qu'il ne peut y avoir de morale ? la volonté de puissance, peut-être ? mais comme se plaît à le répéter M. Dufour, avec raison, ce n'est présenté par Nietzsche lui-même que comme une hypothèse de travail !!! je crois sérieusement qu'il ne faut pas lire en Nietzsche un partisan de l'absolu, c'est un grave contresens, justement parce que toute sa pensée détruit lachose en soi. c'est un des objectifs du cours de M. Dufour, soit dit en passant, que de nous le montrer...
#14281 View elsp's ProfileE-Mail elspVisit elsp's HomepageView All Posts by elspU2U Member
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Et bien, il n'y arrivera pas si c'est à la lettre ce que tu écris sa pensée, car jamais unehypothèse de travail n'empêchera de créer malgré elle une ontologie. Ce sera juste uneontologie de travail pour ainsi dire, ce qui fera de Nietzche un bergsonien (une métaphysique ouverte).

Si tu dis : toute connaissance est relation, tu poses comme absolu déjà que ce que tu viens d'affirmer. Tu peux ensuite dire, c une hypothèse de travail, c'est très louable, mais cela ne fait pas grande différence sur les conclusions que tu vas tirer entre qq qui y croieraient et toi. La seule différence, c'est que tu seras peut-être moins enclin à défendre ta thèse, et peut-être aussi plus prêt à en changer. Bref, rien qui ne relève de la pensée mais plutôt de ton rapport avec elle.

C'est une évidence : Quand j'écris Soit un triangle rectangle ABC rectangle en C, que je crois ou non à l'existence de ce triangle, que ce soit une pure hypothèse de travail ou non, je me donne simultanément un ensemble de propriétés et tout un espace de travail avec lequel je devrais faire, qq soit ma croyance ou non en ce triangle.

Alors d'accord pour faire la nuance avec Mr Dufour, mais pas d'accord pour se servir de la notion d'hypothèse pour faire de Niezsche ou de quoique ce soit un relativisme. (sinon, Bergson lui-même serait relativiste ...)
#14282 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
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Je n'ose pas replonger dans ce sujet dont j'ai vite saturé pour cause de pas les compétences, mais je me souviens qu'un passage opposant d'un côté Elsp et de l'autre Seb et je-moi (tiens comme c'est étonnant) concernait l'éventuelle nécessité de l'individu à s'exprimer artistiquement dans un but cathartique et épanouissant.
Telle la cavalerie, j'arrive en retard poser une pierre supplémentaire à l'édifice vertigineux de mon argumentation :
Hans Arp (1897, Starsbourg - ..) voit dans l'évolution organique l'essence de l'art, et compare l'oeuvre d'art à un fruit qui serait engendré par l'homme, au lieu de provenir des germes d'une plante.
L'abstraction, Marcel Brion, 1956.

Allez, c'est le printemps ! Bourgeonnez !
#14283 View po's ProfileE-Mail poView All Posts by poU2U Member
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Tu pourrais développer l'idée, car là je t'avoue, c'est un peu flou pour moi.
#14284 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
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Ben on soutenait, je ne sais plus où, qu'il était utile, voire indispensable à l'être humain de s'exprimer artistiquement pour se sentir mieux, et Elsp soutenait le contraire.. Bon je pars faire de la spéléo dans le sujet, pour retrouver ce passage. Si je ne suis pas revenue dans les 24h, envoyez des renforts.
Milieu de page 2, extrait :
Et c'est là où ton idée de nous faire tous artistes à unniveau convenable (au fait, ça veut dire quoi? où situes-tu la limite et/ou la norme??? ) est dangereuse: c'est vouloir normer le réel par l'art, ou, plutôt, dire qu'avoir un rapport d'artiste au monde est le meilleur des rapports au monde, ou du moins un rapport indispensable.. je ne le trouve pas plus indispensable que le rapportsavoir courir 100m à 10s, pas plus vital, pas plus nécessaire, pas plus obligatoire comme tu sembles le montrer, ce qui fait de ta théorie, qui se prétend l'inverse, une forme cachée... d'eugénisme, cette fois sur le plan de l'art ! à moins que tu ne poses comme tu sembles le dire toute activité comme création..
(Elsp)
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C'est vrai qu'elsp confondait dans ces pages création et créaction artistique. Mais il le reconnaît dans sa dernière phrase il me semble. En tout cas je suis d'accord, je fais parti des gens convaincus que les humains qui en ont la possibilité physique doivent pouvoir développer leur faculté de créer en collectivité, que l'estime de soi se conquiert beaucoup par là, quand on est capable de faire et de se faire reconnaître par son envirronement comme qq qui peut faire, c a d quand on est à la fois acteur du groupe et membre de celui-ci : et c'est de cette sorte que l'homme est dans un groupe en étant, en même temps, dans une certaine autonomie vis à vis de celui-ci.
#14286 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
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j'avais promis, dans ce topic, de vous communiquer un édito de ... Joystick ! ouais, ben arrêtez de rire, parce qu'il cadre bien avec notre sujet ... au point même que j'aimerais que tous les gens n'ayant pas d'affinités avec la philo lisent de tels textes (aaaaahhh, le Joystick de la grande époque )... donc je le lancerai peut-être sur un topic à part. en attendant le voici, n°129, septembre 2001 (pas difficile à retenir, comme date ...) :

Je ne sais pas si ça vous fait la même chose, mais moi en vacances, je suis pris d'une véritable frénésie dès que je vois une Maison de la Presse. Rien de tel qu'un petit-déjeuner tardif pour lire les news-magazine ou les quotidiens auxquels je n'accorde pourtant aucun intérêt le reste de l'année.

Et donc, en me gavant de critiques littéraires, tartines beurrées et autres comptes rendus de la dernière expo à la mode, il m'est apparu que tout cela n'était pas très sérieux. Je m'explique. Loin de moi l'idée de critiquer la notion d'art ou de culture. Je crois au contraire qu'ils sont vecteurs de liberté de penser et d'être. Mais, comparés aux problèmes dont souffre la majorité de l'humainité (malnutrition, maladie, émission de télé débiles et de gaz toxiques), les bavardages sur le mérite du roman de Machine ou Machin semblent bien futiles.

Et là, naturellement, je ne peux m'empêcher de faire un parallèle avec nos jeux vidéos et leur petit univers. Pour la bonne société, il y a des hiérarchies dans la cultures, des arts dits majeurs, des arts dits mineurs. Le cinéma y est étiquettéSeptième Art et la bande dessinéeHuitième art, et encore, en fronçant le nez.Mais voyons mon jeune ami, vous ne pouvez pas comparer Marcel Proust et Marcel Gotlib ,Vous ne me ferez pas croire que vos jeux vidéos sont aussi nobles qu'une cantate de Bach. En effet, ça n'a rien à voir, mais vu du tiers-monde, je ne pense pas que l'un ait plus d'importance que l'autre.

C'est marrant, dès que l'on prend de la distance, tout ressemble à un petit point.

Cyrille Baron.

outre l'hommage à l'auteur, qui était un excellent rédac' chef , j'aimerais proposer ce texte pour relancer le débat sur des bases que tout le monde pourra bien comprendre. à vos argumentations ! (et à ceux qui se disentc'est pas de la philo, sachez que j'ai cité avec bonheur cet édito dans une copie de philo de l'art avec Létitia Mouze, avec un TB dans la marge. et toc ).
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Je ne prétends pas que cela justifie mon propos, loin de là, mais j'ai entendu ce matin aux infos, que des scientifiques anglais s'étaient amusés à déterminer, en fonction de la réaction physiologique, les 10 chansons les plus joyeuses de l'histoire de la pop, et les 10 chansons les plus tristes. L'expérience, qui présuppose un lien entre les propriétés physiques des chansons, leur influence sur le rythme cardiaque, la température du corps et la respiration et indirectement sur l'humeur, a été menée sur un échantillon de personnes (je ne sais pas si l'échantillon était représentatif de la société, ou si au contraire, les personnes ont été choisie au hasard) et donne les résultats suivants: les gagnants pour la chanson la plus joyeuses sont dans l'ordre (je n'ai que les 4 premiers): Lily Allen avecLDN, B-52's avecLove Shak, ABBADancing queen et REMShiny Happy people. Pour les plus tristes arrivent en têteDrugs don't work de The Verve (tu m'étonnes!),Angel de Robbie Williams etSorry seems to be the hardest word d'Elton John (on trouve Fake plastic Tree de Radiohead à la dixième position) Je viens d'ailleurs de trouver un site qui en parle: http://www.stereogum.com/archives/004148.html

Alors, expérience scientifique à la noix, ou résultats intéressants ?

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Déconnecté(e) lomig
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pour Elsp, désolé si je parle pas de Bergson, mais de Merleau-Ponty, c'était pour parler, après Husserl, de la question despoints de vue...

S'il y avait un autre topic à créer, c'en serait un surl'ontologie oul'essence... Cependant, à force de catégoriser, séparer, différencier, on oublie que tout est lié quand on parle de choses ausi générales que l'art. Qui plus est, ce seraient des questions surlesquelles chacun aura son avis et personne ne pourra imposer le sien... ça a un intérêt délibératif, mais sans plus...
Mais comment parler de musique sans parler du langage, sans parler del'être... Bref, maintenir une forme cohérente de discussion au sein d'un forum est très difficile. Il ne me semble pas que l'on puisse déterminer qui a vraisemblablement le plus raison, et qui a probablement tort. Ce sont des opinions ou des convictions pour lesquelles la science ne peut pas trancher. Qui ditméta-physique ditirrésolution.

En ce qui concerne Megalopaul, c'est vraiment sympa ce test. ça ne prouve rien (le physiologique est-il al seule chose à prendre en compte pour parler de qualité musicale? pour ma part, j'en doute...), mais ça montre que les scientifiques sont modelés (et ils ne sont pus scientifique spour le coup) par cette épistêmé métaphysique qui tend à essentialiser des choses qui sont des faits de relation! je trouve que le nombre de variables dépendantes n'est pas assez élevé, température, rythme cardiaque, respiration, humeur (ça se mesure comment?).
Malgré tout, c'est sympa.
Le problème, c'est que l'on pourrait reproduire ce test tous les jours avec u échantillon de chansons très large et les résultats ne seraient jamais les mêmes.

Et ce qui est fondamental, mais qui manque cruellement, (mais c'est normal, c'est une erreur typique des sciences dures), c'est la dimension dusens vécu. En faisant des hommes de simples machines anatomo-physiologiques, en normalisant les réponses physiologiques par rapport à des chansons, on tend à objectiviser l'oeuvre musicale, et à faire comme si la réponse corporelle était uniformisée et donnait la même réponse permettant de dire: telle chanson EST joyeuse, telle autre EST triste. (malheureusement, toujours à partir deréponses, donc médiation). On n'a aucune information sur le nombre de personnes, la manière dont ils ont été choisis, mais on n'a pas plus d'informations sur le nombre de chansons choisies.
Et puis, en visitant le site officiel du scientifique qui a pondu ça, j'ai été horrifié de la manière dont il veut tout biologiser...fataliser le social comme on dit...
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Et bien mon cher Lomig, il vous ont fait un espèce de lavages de cerveaux en socio assez impressionnant

Provient du message de lomig

Je ne sociologise donc pas tout, puisqu'il y a des domaines, la métaphysique surtout, qui sont pure spéculation et qui n'offrent aucune prise à la science et au réel. C'est du pur discours, unvent social.


Provient du message de lomig

Le problème de Bergson, c'est d'être anti-empirique au possible, comme tout philosophe qui se respecte. On file des infos sûres et prouvées empiriquement, et le philosophe ditah c'est en contradiction avec Carl Schmitt, Kant et Hegel, donc vous avez tort...
Moi, c'est cette incohérence là que je corrigerais, si j'étais philosophe...


Moi je dis, le problème avec toi Lomig, c que tu es un anti-philosophe primaire, car on t'a peut-être surépéter en cours au combien la socio était empirique au contraire de ces vilains philosophes qui pensent sans données empiriques. Ce qui est curieux, c que tu y es cru. Peut-être cela te permet-il de te donner l'image du super scientifique.

Tu ne tromperas ici personne avec tes discours d'autorité, et tu seras tenu de te justifier comme n'importe qui. Pour le termeessence, abandonne le puisqu'apparemment tu le détestes. Mais il faudra alors que tu m'expliques comment tu peux dire une phrase aussi indepte :

Provient du message de lomig

Y'a-t-il simplement une essence au verre d'eau? Le verre d'eau n'a pas d'essence, c'est simplement un contenu et un contenant!


Si le verre d'eau n'a pas d'essence au moins au sens designifié ousignification (ou encore à la Husserl), comment peux-tu dire qu'il estun contenu et un contenant ? Tu ferais sûrement rire un Heideggerien. Car quoi que tu fasses comme science mon cher Padawam, apprend que celle-ci se fera toujours dans des consciences, qu'elle utilisera toujours des modèles logiques, et qu'elle utilisera un langage qui ne pourra être dépourvu d'essences, c'est à dire, de significations.

Des fois je me demande si vous n'oubliez pas en socio un peu rapidement tous ces fondements simples qui vous permettent de faire de la socio. Car même votre épistémo, ou votre socio de la socio, c toujours une manière de voiler l'arrière fond banal, commun à toutes les disciplines, ce que Husserl a eu le mérite de dire dans la Krisis.

Soit dit en passant, elsp, tu lis un peut-être Bergson à la lueur deprincipes comme celui quasianti-symbolique que tu interprètes pas à mon sens assez finiment, ce qui fait que tu caricatures la positions bergsonienne en un espèce de vitalisme spiritualiste anti-intellectualiste. Du coup, pour toi, on est soit logicien, soit empiriste, et comme je m'interesse à la partie logique de Bergson dans ce topic, tu en déduis que je fais de Bergson un pur logicien. Bergson est un penseur, et donc il est complet. Il se sert de données empiriques, mais il n'est pas dupe comme Lomig des concepts qu'il emploie pour les interpréter grâce à une vision très logicienne.

De plus, elsp, tu ne te t'intéresse pas à ce que je dis. Tu te contentes de plaquer tes interprétations. Franchement, en quoi l'analyse logique des propositions serait anti-bergsonienne (il fait cela en permanence, il suffit d'avoir des yeux pour le lire) ? En quoi cela nous contraindrait à ne pas dépasser les lectures idiotes de Luc Ferry ?

Enfin, c vous qui lisez Nietzsche à la lettre. Nietzsche n'est pas un relativiste. Une ontologie de la relation n'est pas un relativisme. Mais enfin, c'est évident, il y a bien un plan d'absolu forcément si tout est relation ! C'est d'une logique si simple que je suis désarmé. J'ai l'impression de devoir vous expliquer pourquoi 2+2 font 4.

Soit dit en passant, je ne relèverais pas chez lomig le fait d'associer métaphysique etpureté, thèse qui impliquerait que les mathématiques en tant qu'objets purs seraient des objets métaphysiques...

Soit dit en passant 2, il faudrait que tu m'expliques pourquoi lomig tu te refuses à la simple évaluation logique de concepts qui ne sont même les tiens, car, que je sache, tu n'as pas inventé lereprésentationnisme si tu me passes ce néologisme vilain.

Soit dit en passant 3, il m'importe peu d'être cohérent pour moi-même, il m'importe seulement d'être cohérent auxyeux de la logique la plus radicale. Et pour cela, il faut cesser d'évaluerses idées. Evaluerdes idées, cela suffit, et si tu me montres que l'on peut logiquement diretout est relatif sans dire d'absurdité, je suis preneur. Alors vas y , j'attends.

Pour Nietzche, et pour répondre à elsp, c différent, il n'a pas une écriture de logicien, il ne faut pas prendreil n'y a pas de vérités comme une proposition mais comme un slogan qui comme tout slogan est emphatique. L'ontologie de la relation n'a rien de relativiste, c un truc que tu es allé pêché chez Mr Montebello, qui est assurément le plus métaphysicien de nos profs, qui parle sans arrêt d' en soi, deVie etc... Comment peux-tu tirer cela vers le relativisme ? Je crois qu'il y a qq chose, comme une contradiction interne à tes lectures entre construction et vérité dont tu n'arrives pas à t'extraire ... et pour une mystérieuse raison, toi qui aimait direil faut avoir des c... pour faire de la métaphysique, tu te ranges dans le camps de l'ennemi.

Moi je dis : trahison !

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Décidément, je vais redevenir méchant... et bête surtout...
Pour définir une chose, on doit la caractériser. Pour dire ce qu'est un verre d'eau, comment faire? Personnellement, je n'y arrive pas.
Je me représente très bien un verre d'eau, mais le définir, c'est très dur: je dirai, pour que tout le monde comprenne: c'est un verre (la définition, je vous la laisse), rempli d'un liquide appeléeau. Mais ceci, est-ce l'essence du verre d'eau? Y'a-t-il simplement une essence au verre d'eau? Le verre d'eau n'a pas d'essence, c'est simplement un contenu et un contenant!

sdep: laphéno est une oeuvre profondément métaphysique...
Le terme même d'essence de Husserl est empreint de métaphysique: il cherche à débarrasser l'empirie de la pensée pour atteindre la pureté de l'Idée. Un peu à la Platon...

Je ne veux pas partir dans des théories ontologiques auxquelles je ne comprends rien. Mais si je te disqu'est-ce que l'homme?,quelle est l'essence de l'homme, tu prendras quoi pour le définir?
C'est bien de faire son malin avec un clou, Lorie et un verre d'eau, mais ce terme essence te sert surtout à rester dans le vague, à donner des informations plus ou moins exactes, à spéculer sur le réel et à accuser ensuite les autres de n'avoir pas saisi le bon sens deessence.

Je n'ai pas de définition sociologique de l'essence, puisqu'en sociologie,l'essence n'existe pas. Je ne sociologise donc pas tout, puisqu'il y a des domaines, la métaphysique surtout, qui sont pure spéculation et qui n'offrent aucune prise à la science et au réel. C'est du pur discours, unvent social.

Citation

Faire entre dans la signification d'une chose son origine et les conditions de sa production, voilà toute l'incohérence de ta thèse.


Tu es mignon, mais ça ne m'arrive pas. l'intérêt de savoir qui est l'inventeur du verre et pourquoi on boit de l'eau plutôt que du vin n'a aucun intérêt dans la définition du verre d'eau.
Par contre, al définition d'une oeuvre de l'esprit, d'un point de vue scientifique nécessite ce genre d'informations (conditions de production, rapports de force, qualité de la réception, inscription dans un schème culturel, etc.)...

Le logicisme, c'est celui qui partant du postulat que la terre est ronde, suppose que les gens du pôle sud ont le sang qui monte à la tête... celui qui croit que les catégories métaphysiques existent pour de vrai et pense que quand il y a incohérence avec ces objets métaphysiques, ce n'est pas à lui de changer sa vision de la réalité, mais à la réalité de s'adapter à ses objets métaphysiques... Que tu assumes ça, très bien, mais la décrédibilisation qui s'ensuit nuit énormément à la valeur du débat...

Je suis cohérent avec moi-même, ce qui ne veut pas dire que mes propositions soient cohérentes avec ta vision des choses, petit Padawan. Peut-être que si tu arrivais à voir cela, tu comprendrais tes erreurs d'analyse. Le problème de Bergson, c'est d'être anti-empirique au possible, comme tout philosophe qui se respecte. On file des infos sûres et prouvées empiriquement, et le philosophe ditah c'est en contradiction avec Carl Schmitt, Kant et Hegel, donc vous avez tort...
Moi, c'est cette incohérence là que je corrigerais, si j'étais philosophe...

Ceci dit, tu n'as apporté aucune réponse à mes questions, tu n'as pas permis de définir l'essence d'une chose, et tu t'enfonces de plus en plus. Tu finiras par t'embourber dans ta métaphysique non-métaphysique...
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je ne fais que passer, pour ce soir, mais deux ou trois remarques:

- à Lomig: Bergson n'est pas un anti-empirique, comme l'aimerait Seb. c'est avant tout un philosophe de la vie ayant repensé la création. or pour ce faire, il fautpenser en durée, c'est-à-dire penser intuitivement, contre la pente naturelle de l'intelligence qui solidifie en concepts langagiers une expérience qui ne saurait s'y réduire. quand tu dis :

Provient du message de Lomig

médiations, qui plus est imparfaites, partiales et partielles (cf Merleau-Ponty, pour le coup)


j'ai failli m'étouffer, tant je m'attendais àcf Bergson (c'est un gros morceau de l'Essai sur les donnés immédiates de la conscience que de montrer à quel point le langage recouvre imparfaitement une pensée plus immédiate à laquelle il faut revenir.La pensée demeure incommensurable avec le langage. Seb, en logiciste, occulte tout ce pan expérimental de la philosophie de Bergson, oubliant des textes comme, par exemple :
Si la vie est une création, nous devons nous la représenter par analogie avec les créations qu'il nous est donné d'observer, c'est-à-dire avec celles que nous accomplissons nous-mêmes [actions libres rares ou créations artistiques] (La pensée et le mouvant, p.274 PUF)... il y a multiplicité de passages sur cela, j'ai pris le premier dont je me souvenais, et ce point n'est occulté par aucun des commentateurs...

attention aussi, je le dis au passage même si ça n'intervient pas (trop) dans les posts, au sens du mot métaphysique chez Bergson: c'est le retour aux données immédiates de la conscience, l'intuition, le pensée en durée c'est-à-dire en-deçà de la médiation spatialisée du langage, langage qui, comme la science, est toujours seulement commun et symbolique.la métaphysique est donc la science qui prétend se passer de symboles La pensée et le mouvant p.182, c'est-à-dire entre autres faire de la philosophie sans être dupe de la médiation qu'opère tout langage ou toute pensée symbolique...

à la fin de sa vie, d'ailleurs, Merleau-Ponty a reconnu qu'il devait beaucoup plus à Bergson que ce qu'il avait écrit, et ses textes personnels, ses annotations des livres de Bergson le montrent, cf notamment l'article de R. Barbaras dans la Revue Philosophie numéro 54, Henri Bergson, Les Éditions de Minuit, Paris, 1997 surLe tournant de l'expérience... donc Bergson est tout sauf un philosophe anti-expérience, ce que certains posts de Seb pourraient laisser penser, il est vrai.

- je suis globalement d'accord avec tout ce que dit Lomig. quant au fait, Seb, de tenir ensemble le fait qu'il n'y ait pas de vérité absolue et de faire de la philosophie de manière totalement légitime, c'est tout à fait possible, cf Nietzsche. ou alors, comme a dit Eric Dufour lors de son 1er cours, il faut s'arrêter à une interprétation de Nietzsche comme celle de Luc Ferry et Comte-Sponville, quand ils disent que les affirmations de Nietzsche selon lesquelles il n'y a pas de vérité s'auto-contredisent (puisque du coup cela est posé comme vérité... c'est en gros ce que tu nous sors, Seb). comme le disait E. Dufour, si on s'arrêtait là, si Nietzsche n'était que ça, il ne vaudrait pas une heure de peine !

non je crois qu'il faut voir l'intérêt réel d'une pensée relativiste, quitte à en voir les limites par la suite ! d'ailleurs, Seb qui semblait nier ce relativisme nietzschéen oublie à quel point Nietzsche et LE philosophe de la relation, ce que d'innombrables passages montrent. par exempleconnaître c'est toujours se rapporter à (Oeuvres Complètes Gallimard, tome XII, p.135-136), ou, au même endroit quasiment, p.143connaître c'est toujours entrer en relation condtionnelle avec quelque chose). la connaissance chez Nietzsche n'est pas la détermination par un sujet de propriétés de l'objet, mais une relation. la philosophie de Nietzsche substitue à l'idée de substance celle d'être en relation, c'est-à-dire est une philosophie du sens, et non du sujet. cf XII p.135 :le sens n'est pas [...] une chose égale à ses propriétés, mais celles-ci sont identiques à tout ce qui nous concerne. la chose n'est donc pas un socle de propriétés, ou un substrat, mais bien un réseau relationnel qui constitue son sens d'être (cf p.111 op. cit : pas de chose en soi comme identité / chose cachée). et à cela, qui concerne plus la philosophie de la connaissance et la critique de la métaphysique, s'ajoute une critique de la morale : la morale chez Nietzsche n'est pas une prescription de valeurs, mais leur description. la vraie morale, pour lui, interdit toute morale, comme dirait E. Dufour : c'est la simple affirmation de la puissance de vie !!! bref.

cependant, en un sens, pour toi, Seb, je me dis que c'est dommage que tu te sois trouvé à l'UTM, pour tes centres d'intérêt, puisque c'est sans doute la seule fac probablement en France à ne pas avoir une majorité de professeurs fans de philosophie analytique (E Barot est le seul à représenter ce courant). parce que quand tu dis :

Provient du message de Seb

En tout cas, il est grand temps de réintroduire plus profondément la logique à l'université. Une logique moins formelle et visant plus l'analyse logique des propositions sociologiques, philosophiques etc...


j'aimerais te faire remarquer que c'est exactement ce que fait la philosophie analytique, que récuserait d'ailleurs Bergson, précisément parce qu'il veut faire une autre métaphysique qui entend se passer des symboles !!! or que serait une analyse logique des propositions philosophiques de Bergson sans la médiation des symboles ???

- enfin

Provient du message de Lomig

nos conceptions du langage, des sens aussi, est inconciliable, car si pour moi ils sont médiations, qui plus est imparfaites, partiales et partielles (cf Merleau-Ponty, pour le coup), pour toi, ils ne font quedire la réalité. comme ce topic n'a pas vocation à traiter de tout ça, il y a en effet impossibilité à se mettre d'accord sur une conception du langage.


deux remarques: 1- je vous invite à créer un topic spécial langage, parce que c'est un thème de philosophie important qui mérite une place à part , 2- je crois que Corneillus ne serait pas d'accord avec ce que dit Megalo Paul dans le rapport entre langage, être et réalité chez Aristote, j'attire donc son attention (à Corneillus) et l'invite à répondre là-dessus.
je ne voudrais pas que ce que je dis soit mal interprété par Seb : plus j'y repense (ce mot intervient 2h après mon post initial) plus je me dis que ce que tu fais c'est une reconstruction analytique de Bergson, analysant la forme logique de ses arguments, comme d'autres l'ont fait pour Platon, Aristote, etc... je ne dis pas que ce n'est pas intéressant , ça peut mettre au jour desmécanismes de pensée qu'on n'avait pas vu (y compris, qui sait, Bergson lui-même).

mais, en revanche, d'une part cela s'oppose il me semble à la vision de la philosophie par Bergson comme devant se passer du symbole (ou plutôt: aller en-deçà) et d'autre part cela me paraît pouvoir difficilement rendre compte de concepts centraux chez Bergson, par exemple celui d'élan vital comme création en excès sur elle-même. bon courage pourformaliser les Deux sources, par exemple, et le lien amour/création ! voilà, c'était le sens de ma remarque, et en aucun cas une attaque personnelle ou sur la valeur de tes travaux, passés, présents et futurs.
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Le termeessence n'est pas nécessairement lié à la métaphyque, c'est parce que lorsqu'on se demande ce qu'est une chose, on se représente ce qu'elle est généralement en dehors de ce qu'elle paraît car les apparences étaient souvent considérées comme trompeuses. Il y a un lien étroit historiquement entre essence au sens où tu l'entends et essence au sens où je voulais l'employer à cet endroit. Mais pour le percevoir, il faut sortir des lectures paradigmatiques dans lesquelles tu plonges en permanence, ce qui fait que non seulement la polysémie des mots t'échappe, mais même leur histoire.

(si la phéno utilise encore le termeessence, c'est précisément pour repenser l'essence au sens métaphysique, c'est une connection avec l'histoire et non une bête rupture. La pensée paradigmatique ou autres discontinuismes a vraiment fait des ravages dans l'université...)

Pour le termeessence, (Peut-être que tu estimes que Husserl serait comme moi qq qui ne maîtrise pas le vocabulaire de la philo) il n'y a que toi qui n'avait pas compris, tellement tu es enfermé dans tes définitions sociologiques (à mon avis, votre incompréhension de la philo et de la métaphysique vient de là). Il existe d'autres définitions que celles de la socio, voire pire pour vous, plusieurs ! (diableries !)

Provient du message de lomig


en te perdant dans des définitions alambiquées cherchant à éviter toute métaphysique, tu retomberas sur des catégorisations purement humaines, arbitraires car relatives à l'histoire et à la formation des savoirs...


Tiens donc, toute définition évitant la métaphysique est relative à l'histoire ou à je ne sais quoi. Il faudra que tu m'expliques la relativité de la définition, ou pour être plus précis, de la signification du terme, par exemple, derectangle, ou encore, deverre d'eau. Certes toutes les cultures n'ont pas de verre d'eau, mais je ne vois pas en quoi cela relativiserait la signification duverre d'eau.

Encore une confusion entre sens et signification (j'évite essence, tu vois, je suis gentil). Sur cet aspect purement logique, tu peux lire Sartre et son exemple du clou (l'imaginaire ouesquisse d'une théorie des émotions je crois...), ou encore Bergson 1er chapitre de Matière et Mémoire, ou encore du Husserl etc...

Faire entre dans la signification d'une chose son origine et les conditions de sa production, voilà toute l'incohérence de ta thèse.

Enfin, ne tombe pas dansles gentils relativistes modestes qui veulent partager avec tous contreles gros vilains d'essentialistes élitistes qui veulent diviser le bon peuple, elsp m'a déjà fait le coup avec Lorie, vos bons sentiments vous honorent, mais ils sont dénués de réalisme et de cohérence, puis n'oubliez pas que l'enfer est pavé de bonnes intentions, et puis depuis quand tu fais le gentil Lomig ????

Soit dit en passant, oui, je suis logiciste si tu entends par là que je refuse toute position de problème contradictoire, et tous les pseudos concepts du typele tout est dans la partie dont vous êtes toi et elsp les fervents champions !

On ne vient pas à la métaphysique en le postulant, on y vient pour garantir la cohérence des problèmes. Cf 1er chapitre de Matière et Mémoire : je vous souhaite bon courage pour démonter une argumentation aussi serrée. Les seuls qui pensent y être parvenus, c avec du Hegel, c à d, avec de la contradiction. J'espère que vous avez une bonne dose d'imagination logique.

En tout cas, il est grand temps de réintroduire plus profondément la logique à l'université. Une logique moins formelle et visant plus l'analyse logique des propositions sociologiques, philosophiques etc...
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Re-bonjour.
ça me fait plaisir que Elsp prenne ma défense, il explicite des choses sans que j'aie besoin de le faire!

Je ne vais probablement pas reprendre toutes les critiques ouarguments contre ma théorie. Je trouve simpement les attaques ad hominem peu justifiées, car je suis en cohérence avec moi-même, seulement lemoi-même est peut-être trop complexe pour être expliqué ici et ça n'en est pas l'objet. Pour ma part, je vous trouve très cohérents avec vos propres théories, et un écueil que Seb devrait éviter, car c'est la deuxième fois maintenant, c'est celui d'attribuer à la théorie d'autrui les mêmes attributs que la sienne.
Il y a eu d'abord cette histoired'essence, terme absurde, et produit justement d'une métaphysique dont le sens n'existe que par les textes et non par la réalité. Ce terme n'a aucun sens en dehors de la métaphysique. L'essence d'un arbre, c'est quoi?ou si tu préfères: c'est quoi, un arbre? en te perdant dans des définitions alambiquées cherchant à éviter toute métaphysique, tu retomberas sur des catégorisations purement humaines, arbitraires car relatives à l'histoire et à la formation des savoirs...
Et deuxièmement, maintenant, c'est l'introduction du concept devérité, issu de la même tradition métaphysique, et qui ne sert pas à grand chose, puisque LA Vérité, chez moi est inexistante, et que secondo, c'est simplement un objet de pouvoir de la part d'une personne qui peut universaliser, essentialiser sa conception du monde par un rapport de force entre lavérité et les convictions/représentations.
ensuite, juste pour éviter les erreurs, je tiens à dire qu'il faut se méfier de lalogique qui tend parfois au logicisme et induit énormément en erreur, cf ton post.

Pour répondre avec Megalopaul, nos conceptions du langage, des sens aussi, est inconciliable, car si pour moi ils sont médiations, qui plus est imparfaites, partiales et partielles (cf Merleau-Ponty, pour le coup), pour toi, ils ne font quedire la réalité. comme ce topic n'a pas vocation à traiter de tout ça, il y a en effet impossibilité à se mettre d'accord sur une conception du langage.

Citation


A la limite, tu pourrais l'écrire dans ton journal intime.


en effet, c'est la conclusionlogiciste à laquelle on arrive. j'ai en effet pleinement conscience de la relativité de mes goûts, et donc conscience de l'échec possible et probable de ma volonté de faire partager mes coups de coeur. C'est un risque à prendre. Je ne fais que donner un avis. Je sais cet avis relatif. Mais après coup d'oeil, je sais que la plupart des gens sont socialisés au rock, donc je me dis que des ponts sont possibles.

Le plus dangereux pour moi, c'est d'avoir essayé de faire découvrir Loreena Mc Kennitt, qui est, pour moi, (voilà pourquoi aussi, la critique est très dure à entendre), la plus grande artiste vivante, qui fait la meilleure musique au monde, qui pousse au rêve et à la contemplation, voire à la transe, ou au contact sublime entre l'être et la transcendance. Savoir que ma vision est personnelle, que ces émotions, je ne les partage qu'avec moi-même (je suis le seul parmi les amateurs dans mon entourage à ressentir une sensation de plénitude, comme un mini-orgasme musical, à chaque écoute, quand les conditions sont réunies.) Mais voilà, il s'agit d'un pari. Le pari de la communicabilité des goûts musicaux, même si les expériences diffèrent. (et c'est cruel dans le cas de cette artiste). Et je prends un risque énorme à faire partager cette musique que j'aime, pour avoir des feed-back négatifs, ni-oui-ni-non.
Là, je me trouve dnas une position kantienne qui est de chercher à universaliser une forme de musique. Contrairement à toi ou aux autres essentialistes, qui ne prenaient pas de risques, ni ne s'exposent à un échec, car leur musique est forcément bonne, donc ceux qui n'aiment pas aux chiottes, le relativiste, càd moi, cveut partager ce qui le fait vibrer sans aucune assurance des réactions futures, et avec fragilité et modestie... (même si la pub que je fais pour un artiste a tendance à être dopée aux hormones).

Je voulais rajouter, quant à l'histoire individuelle à laquelle tu ne crois pas Simon, et pour contredire ce que tu disais sur les conditions d'écoute, que celles-ci peuvent influer (tout court, pour l'histoire individuelle) très positivement dans de mauvaises conditions d'écoute. Pour l'histoire individuelle, avoir vécu un événement sur une musique rend la musique plus attirante. Associer le sens d'un texte de chanson avec une histire vécue aussi.
Quant aux conditions d'écoute, elles sont pour moi déterminantes. On multiplie par 3 voire plus les probabilités que je pleure en écoutant du Loreena si je suis exténué et que j'ai besoin de dormir (car développement de la sensibilité).

Sur les mauvais goûts, je prends ça pour de la provoc. C'est unjugement de classe, ou unjugement de champ, qui n'a pas un grand sens, sauf celui de mesurer ta déception face à tes attentes...
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Moi je ne trouve pas surprenant ce que fait Lomig, il réduit d'entrée de jeu tout jugement à une représentation pour ensuite le relativiser. Donc il a tout intérêt à dissocier sentiment et représentation. Néanmoins, je suis d'accord avec Mégalopaul, on peut fonder un jugement sur un sentiment, car ce qui valide un jugement, ce n'est pas sa nature mais simplement l'adéquation entre ce jugement et la réalité. Qu'un jugement soit le fruit d'une sensation, d'une représentation, ou de je ne sais quoi, n'entre en rien dans l'évaluation de la vérité qu'il énonce.

Que j'ai le sentiment qu'il faille que je tourne à droite plutôt qu'à gauche, ou que je m'en fasse une représentation, ne change rien au fait que j'ai raison ou tort de prendre cette direction. Encore une fois vous mélangez le plan de la vérité et celui de sa production (remarquez, je le comprends, car sinon toute votre conception des choses, et c encore plus vrai pour Lomig que pour elsp, va s'effondrer comme un château de cartes. Perso, je reste protégé par le simple fait que je refuse toute proposition irrationnelle et ne tolère que le cohérent et le logique).

Bref, tant que vous n'aurez pas démontré sans contradiction que le premier plan peut se réduire au second, vous serez incohérents. Et la tâche est ardue. Vous devez dire une vérité d'une part en disanttoute vérité est construction, représentation etc... et d'autre part dire que cette vérité comme toute vérité n'en est pas une.

Allez, je suis sympa, je vous aide. Vous pouvez dire :toute vérité est une construction sauf celle-ci. C'est à dire isoler toutes vos théories constructivistes du constructivismes lui-même. C ce que fait Marx. Mais c'est de l'ontologie de la production, de la constructio. Et alors il vous faudra vous admettre que vous n'êtes plus relativistes.

Ainsi, vous pourrez continuer à défendre logiquement votre thèse d'un relativisme esthétique, mais non plus, c le prix à payer, d'un relativisme général. C qui plaira à mon avis plus à elsp qu'à lomig. Car je crois que ce dernier préfère rester relativiste pur et incohérent, et se voiler le vice fondamental de ses propositions théoriques avec la notiond'hypothèse de travail. Car sur le plan de la vérité, il n'y pas plus de constructions que d'hypothèses. Sur ce plan, il n'y a que le Vrai et le Faux.

Enfin je dirais que j'emploie le terme essence au sens simple dece qu'est la chose et non au sens dece qui existe ou non en soi et qui est elle la chose. On peut parler d'essence sans s'installer sur le plan de la métaphysique. Par exemple lorsque je parle de l'essence du triangle. Et donc parler de l'essence de la représentation. Donc pour le coup,

Provient du message de lomig


Il n'y a pas d'essence dans le relativisme, donc, dire d'une chose qu'elle tire son essence d'une autre est un contresens facheux... et qui rend toute sa cohérence à ma vision des choses, une fois cela explicité... Tu peux passer aux arguments!


je crois que ta joie est de courte durée
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Je réponds dans un premier temps à Lomig, puis je répondrai ensuite à Elsp.

Il semble que Lomig et moi n'ayons pas du tout la même conception du langage. Alors que Lomig conçoit le langage comme une source d'illusion, comme ce qui fausse notre pensée ou ne la traduit que de manière imparfaite, je tends de mon côté à penser que Aristote a raison lorsqu'il reconnaît une isomorphie entre notre langage et la réalité, lorsqu'il affirme le lien directe entre sémantique et ontologie qui fait que nos mots catégorisent le réel de manière adéquate (les catégories de ma pensée et de mon langage correspondent aux catégories de la réalité). Aristote est naïf me direz-vous: il ne comprend pas que les catégories sont simplement des catégories de l'esprit du sujet...et pourtant je suis d'accord avec lui.

Au sujet de l'artcontemporain (merci de m'avoir corriger), je soulignais bien que le fait que le discoursautour de (et passur) l'oeuvre se substitue à l'oeuvre elle-même est un problème, qu'il est difficile parfois de savoir si c'est de l'art ou de la philosophie.

Si tu tiens un discours construit sur le monde, mais que tu reconnais que ce discours ne repose pas sur le monde enlui-même, de manière objective, il me semble que tu dois avoir du mal à croire à ce que tu dis. Si tu fais une critique de disque en sachant au fond de toi que ce que tu dis est purement subjectif et que les autres ne ressentiront pas la même chose, je me demande pourquoi tu écris cette critique sur ce site. A la limite, tu pourrais l'écrire dans ton journal intime.

Enfin, je maintiens que l'introspectionà la stoïcienne n'est pas une introspection qui a pour objet le fonctionnement de notre esprit. Que Marc-Aurèle et Sénèque soient les précurseurs d'un genre littéraire, ou même d'un courant anthropologique incarné dans la pensée de Montaigne, je ne le conteste pas. Ce que je conteste, c'est qu'ils aient prétendu déduire les conditions à priori de notre expérience et de notre connaissance par un examen intérieur de l'esprit.


En ce qui concerne ce que dit Elsp, je ne pense pas qu'une émotion est totalement subjective: l'émotion est compréhensive, elle nous apprend quelque chose sur le monde qui nous entoure. Si j'ai peur (parce par exemple, la terre tremble), c'est bien pour une raison objective qui ne dépend pas que de moi. Il n'y a donc pas contradiction à dire que le jugement esthétique est une émotion qui s'accompagne d'une description compréhensive au sujet d'une oeuvre.

Je n'ai jamais dit que l'histoire indviduelle ne jouait aucun rôle dans l'émotion esthétique. Je nie simplement qu'elle ait une influence déterminante (dans le sens où seul compterait cette histoire personnelle dans mon évaluation). De même en morale, mon histoire personnelle ne pourra pas totalement excuser le fait fait que j'agisse mal. Je précise cependant: les individus qui se trompent dans leur jugements esthétiques sont seulement coupables...de mauvais goût - je sais, vous allez me traiter d'intolérant (voir pire) mais pour moi, diversité des perspectives ne doit pas être synonyme den'importe quoi! Le mauvais goût existe, c'est indéniable! Seul l'absence d'éducation sera peut-être être une condition atténuante L'éducation en morale, comme en esthétique est nécessaire pour actualiser les dispositions vertueuses des individus.

Je ne suis pas non plus bien d'accord sur la distinction entre jugement objectif sur des propriétés et jugement prescriptifs. Mon émotion est intrinséquement évaluative, et elle se rapporte à des propriétés objectives. Le loup a des dents énormes et j'ai peur. J'écoute une personne qui chante faux et je trouve ça désagréable. Je n'ai pas une émotion à laquelle j'applique ensuite un jugement prescriptif. Mon émotion est en elle-même évaluative parce qu'elle se rapporte à quelque chose d'extérieur qui est bon pour moi. Mais les autres hommes, qui écoutent la personne qui chante faux et qui ont les dispositions esthétiques minimales qui permettent de distinguer une personne qui chante juste d'une personne qui chante faux, auront une émotion semblable à la mienne, qui les conduira à formuler un jugement équivalent.

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il me semble que, depuis quelques posts, que j'ai lus avec intérêt, tout tourne autour d'une question, fondamentale il est vrai pour notre thème : une sortie de la sphère subjective, quant à l'esthétique, est-elle possible ?

pour l'instant Megalo Paul répond que oui, là où Lomig dit que non. mais de manière (à mon sens) quasiment paradoxale, c'est Megalo Paul qui dit que tout est émotion (donc immédiatement on le relie à du subjectif), et Lomig qui inversement distingue émotion artistique et jugement esthétique, provenant d'une médiation par comparaison, rapports, ...

or c'est tout à fait amusant de constater que c'est le partisan d'un anti-relativisme (compris comme anti-subjectivisme) dans l'art qui dise, dans notre débat:

Provient du message de Megalo Paul

Pour ma part, je ne fais pas de différence entre mon jugement et mon émotion esthétique: c'est une seule et même chose. Mon émotion me dispose à tenir un certain discours sur l'objet qui en est la cause. J'écoute un morceau de musique, je disah, c'est vraiment bien, le riff est d'enfer. Je lis un livre et je disce bouquin est diablement bien construit, il y a moult rebondissements et les personnage sont réellement crédibles.


ce qui semble dire que tout jugement estémotif, et donc subjectif, là où Lomig nous dit

Provient du message de Lomig

Le jugement esthétique est mise en relation, comparaison, analyse. C'est unjugement, donc on tranche. Or, pour trancher, il faut 1. connaître (rôle de l'expérience esthétique), 2. juger, jauger, qualifier.Je ne pense pas que le jugement soit donné, préformé, prêt à l'emploi ou quoi que ce soit d'autre! il se forme après l'expérience esthétique, il n'est pas donné en même temps.


ce qui semble laisser la voie libre à une différenciation possible entre une expérience subjective et un jugement objectif... encore une fois, dans votre débat et dans ce qui apparaît immédiatement (parce que vous vous en justifiez, même s'il me semble qu'il y a quand même une tension interne à vos positions sur ces points), on voit resurgir la tension de la position kantienne.est beau ce qui plaît (un plaisir, donc subjectif?) universellement (ah, intervention de l'universalité... comme règles du beau ? consensus historique ? non, volonté de prouver à l'autre que ce qu'on éprouve comme beau est beau) sans concept (cette preuve est impossible, d'où un renvoi à la subjectivité comme seule référence pour le jugement esthétique).

or il me semble que, du coup, une phrase de Lomig est fondamentale :

Provient du message de Lomig

On peut dégager de spropriétés objectives d'un morceau, mais pas desqualités (dans le sens normatif).


ce qu'il explique immédiatement:

Provient du message de Lomig

càd qu'on peut citer tous les instruments, la gamme suivie, le rythme, les harmoniques, évoquer le style selon le choix des instruments, et les variables précédemment citées, on peut dire que dans une certane mesure, il y a nouveauté ou orginalité [...]mais on ne pourra pas dire qu'il sera meilleur qu'un autre morceau ou pas, car, les émotions ressenties sont ressenties donc personnelles, parce que le jugement face au morceau est lié à des comparaisons donc à un rapport externe à la musique, et non àl'en soi tant convoité. Bref, toi qui fais la morale sur les opérations mentales effectuées par les individus, regarde bien le poids de la métaphysique occidentale dans cette opération de passe-passe qui consiste à prendre (merci Platon) des jugements de valeur comme intrinsèques aux choses


pourquoi cela me semble important ? parce que ça répond, en partie, à la question qui me semble sous-tendre le débat, et au paradoxe soulevé : une sortie de la subjectivité est possible sur le plan descriptif (propriétés d'une chose , il ne s'agit pas de remettre en cause ce qu'est undo au profit d'un relativisme plat) , mais dès que l'on est dans une optique prescriptive (dans un sens kantien de la prétention à prouver à tous les autres possibles que mon jugementce groupe A est meilleur que ce groupe B est vrai), on retombe dans du subjectif. pourquoi ? parce que les propriétés ne permettent pas de dégager un jugement axiologiquement fondé (un jugement de valeur qui soit légitimé par la description des propriétés). si je reprends l'exemple des notes, en quoi direl'enchaînement Do-Si bémol-La est meilleur queDo-La-Sol peut-il être légitime ?

je dois dire que j'avais du mal à voir ce que Lomig entendait par ce dédoublement émotion / jugement , la notion de médiation doit à mon avis prendre tout son sens: immédiatement j'ai une émotion esthétique, que je ramène à ce que j'ai déjà entendu (d'où une sortie de l'écoute de l'oeuvre et de l'émotion qu'elle me procure), je compare, et je juge l'oeuvre. mais ce jugement ne peut qu'être subjectif car dans la comparaison, si je recours aux propriétésobjectives, je ne peux en déduire légitimement une hiérarchie de valeur : je retourne dans la sphère subjective dès lors que je donne une valeur (et un sens) aux oeuvres, parce que je choisis des propriétés comme plus déterminantes que d'autres , si je ne le fais pas, je reste dans le subjectif.

d'où l'exercice de critique musicale, qui énonce des propriétés que je juge. propriétés qui peuvent être objectives, jugement axiologique sur elles qui ne peut l'être.

parce que quelque chose me gêne, quand tu dis, Megalo Paul:

Provient du message de Megalo Paul

Deux experts peuvent avoir un avis divergent sur une oeuvre s' ils ne sont pas dans les mêmes condition d'écoute.


cela signifie qu'une science du beau est possible, au sens tout simple que, si ces deux experts étaient dans les mêmes conditions d'écoute, ils auraient le même jugement. cela signifie donc qu'un des deux se trompe ? je pense plutôt que leur histoire comptera tout autant que leurfatigue, et que cette histoire individuelle fait partie intégrante desconditions d'écoute. ils ne sont pas devenusexperts en ayant forcément les mêmes expériences, le même rapport à la musique, etc... c'est plus là où je verrai l'explication de leurs divergences, et donc à la fois un subjectivisme de tout avis esthétique, et l'explication corrolaire de l'absence de toute possibilité d'erreur / dé vérité en esthétique.

juste un exemple : j'ai donné à trois personnes, récemment, une chanson que j'avais écrite il y a un an et que j'ai enregistrée plus sérieusement ce week-end, qui s'appelleMédicamé et parle de mon rapport aux médicaments. ces trois personnes, dont Megalo Paul, ont une réelle expérience de ce que j'ai pu faire en musique. mais s'ils ont tous trois identifié un passage important de la chanson (le pont), seule ma soeur a identifié, sans s'en rendre compte, ce pont à l'effet d'un médicament, que j'ai pris et qu'elle a pris aussi. effectivement je voulais rendre compte de l'effet de ce médicament dans ce pont , et sans que je ne lui dise rien, elle l'a perçu. pour autant, ce qu'a dit Megalo Paul du morceau n'est pas faux, il n'axe pas sur les mêmes choses, c'est tout ! et cela parce qu'il n'a pas la même expérience, certes musicale, que ma soeur , mais aussi parce qu'il n'a pas la même expérience de vie, en l'occurence cette prise de ce médicament et l'expérience de ses effets, que ma soeur.
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one ne parlait aps des propriétés esthétiques du champignon, mais on se demandait s'il était bon ou mauvais. (NB: l'artmoderne, c'est la rupture contre le figuratif jusqu'à Duchamp, ensuite, on appelel ça l'artcontemporain)

Pour Pollock, tu tombes dans un piège (ou tu fais semblant?): si c'est le discours qui entoure l'oeuvre qui en fait une oeuvre, alors sa valeur n'est pas intrinsèque, elle dépend de ce qu'en disent les gens. et c'est vrai. C'est comme si, reprenons les beatles, tu me disais, la différence entre mon frère et les beatles, c'est que les beatles tiennent un discours sur leur musique... Hum... chouette. ça doit être fabuleux, ce qu'ils font... Ils auraient pas ouverts leur gueule à la télé ou dans les journaux, ç'aurait été un groupe de merde, même si leur production avait été excellente...

Citation

lorsque tu fais une critique de disque (comme celle que tu viens d'écrire sur Damien Rice), reconnais des propriétés que tu exprimes de manière objective à l'aide de prédicat décrivant des qualités d'une oeuvre


oui, c'est le problème d'un langage mal fait, fruit d'une histoire de la pensée trop rigide, fondée sur une métaphysique dépassée... ce qui ne veut pas dire que je considère ces propriétés comme objectives. Je t'invite à écouter ce nouvel album, tu n'auras probablement pas objectivé les mêmes choses... il n'y apas de conflit entre ma théorie et ma pratique. Je suis un individu, je pense de manièresubjective, mais ça ne m'empêche pas de tenir aussi un discours construit sur le monde! Et les deux sont moi, ils ne sont même pas en contradiction.

Citation

s' ils ne sont pas dans les mêmes condition d'écoute

j'aurais du notifier la clauseceteris paribus. dans les mêmes conditions, ils ne seront pas d'accord. parce que le jugement de valeur concernant lebon ne sera pas le même.
Je n'ai pas la prétention d'être aussi compétent que toi en matière de rock, et pourtant, nos critères dubon et dumauvais rock sont différents. Je t'interdis de penser que c'est parce que je n'ai ni les bons outils, ni la bonne méthode, ni de bonnes oreilles et surtout pas de bons critères. C'est tout simplement que face à la même oeuvre, nous réagirons différemment. C'est bien l'oeuvre qui nous fait pleurer, non pas parce qu'elle est comme ça, mais parce que ton prisme d'écoute, d'interprétation sera pris à parti, pour des raisons essentiellement culturelles, mais aussi individuelles, voire physiologiques.
On peut dégager de spropriétés objectives d'un morceau, mais pas desqualités (dans le sens normatif). càd qu'on peut citer tous les instruments, la gamme suivie, le rythme, les harmoniques, évoquer le style selon le choix des instruments, et les variables précédemment citées, on peut dire que dans une certane mesure, il y a nouveauté ou orginalité (oh, c'est la première fois qu'un mec hurle comme ça sur un EP, c'est énooorme dixit mon père en écoutantcareful with this axe, Eugene), mais on ne pourra pas dire qu'il sera meilleur qu'un autre morceau ou pas, car, les émotions ressenties sont ressenties donc personnelles, parce que le jugement face au morceau est lié à des comparaisons donc à un rapport externe à la musique, et non àl'en soi tant convoité. Bref, toi qui fais la morale sur les opérations mentales effectuées par les individus, regarde bien le poids de la métaphysique occidentale dans cette opération de passe-passe qui consiste à prendre (merci Platon) des jugements de valeur comme intrinsèques aux choses et qui mène à la situation ubuesque où, retournement du stigmate oblige, on fait croire à celui qui s'échappe du poids mort du cadavre de cette métaphysique, que c'est lui qui n'a pas de preuves de ce qu'il avance, là où de Platon à Habermas, on spécule à tout va sur tout, sauf la réalité!

Pour Marc-Aurèle et Sénèque, je persiste.l'epimeleia heautou en tant que concept à la fois noble et vulgaire en est la preuve...
le travail sur laexomologesis, sur la confession, sur l'écriture de soi, les mémoires sont des travaux d'introspection...
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Tu es prévisible Lomig, je savais quelle perche je te tendais en te parlant des croûtes de ma cousine...La différence avec des artistes comme Pollock, c'est que ma cousine ne tient pas un discours conceptuel sur sonoeuvre. Mais tu as raison de souligner que l'artmoderne est une forme d'art problématique puisque dans de nombreux cas, le discours philosophique se substitue à l'émotion.

Le champignon est peut-être bon pour l'écosystème. Mais je tiens à préciser une chose: je m'en tiens ici à la nature humaine: je ne pense pas que les animaux portent des jugements esthétiques En tout cas, ils n'ont pas l'air...


Encore une fois, je ne demande qu'à me débarasser des mes préjugés et d'observer ce qui est, or, je ce que je remarque, c'est que toi même, lorsque tu fais une critique de disque (comme celle que tu viens d'écrire sur Damien Rice), reconnais des propriétés que tu exprimes de manière objective à l'aide de prédicat décrivant des qualités d'une oeuvre (Je cite ta phrase: des compos subtiles et empreintes d'un charme étrange, suave et émouvant) . Cela me rassure, dans la vie de tout les jours tu ne te comportes pas en méta-esthéticien et tu abandonnes tes principes relativistes! Pour ma part, ma conduite est conforme à ma théorie.

Il me semble que j'ai déjà répondu plusieurs fois à l'argument empirique qui consiste à constater des divergences de jugement pour une même oeuvre, même dans le cas d'experts également compétents. Je donne une importance à la disposition au sens decapacité cognitive (qui n'est pas entravé par des préjugés) mais aussi au sens debonne condition d'écoute (absence de préoccupations étrangères, absence de fatigue, bonne chaîne hifi...). Deux experts peuvent avoir un avis divergent sur une oeuvre s' ils ne sont pas dans les mêmes condition d'écoute.

Je tiens aussi à mettre l'accent sur la notion de genre artistique. On peut être expert dans un genre et totalement étranger à un autre. On peut énoncer des jugements pertinents dans une catégorie musicale, le rock par exemple, sans être capable de faire de même pour un style que l'on est pas habitué à fréquenter (l'électro par exemple).

Enfin, j'entends par introspection l'étude de prétendus contenus de pensées à des fins théoriques et épistémologiques. La phénoménologie, le cartésianisme et le bergsonisme sont des représentants de ce courantinternaliste qui donne une importance énorme au sujet de la connaissance sans trop se poser la question de ce qui est connu. Marc Aurèle et Sénèque sont au contraire préoccuppés par l'ordre du monde, la condition humaine...bref, ils s'occupent de choses qui ont une existence objective extérieure et qui ne concernent pas directement nos capacités de connaissance et de jugement en tant que telles.




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Lomig, si je te pousse au bord d'une falaise, nieras-tu encore que tu as devant toi un principice réel,en soi ? Non parce que si ce n'est pas le cas, tu peux toujours sauter pour vérifier.

Que certains individus en fonction de leur culture soient moins sensibles à la douleur que d'autres, je veux bien, et encore ça ne siginifie pas grand chose puisqu'il pourra y avoir autant de différence de sensibilité entre deux italiennes qu'entre un irlandais et une italienne. Tout ici n'est que statistique. Par contre, ce qui reste vrai, c'est que la nature abien fait les choses, puisque nous sommes tous amenés à retirer notre main lorsque le seuil de perception est franchi. Que ce seuil soit plus ou moins variable, ça ne change pas grand chose au résultat: notre perception nous avertit tous d'un danger réel.

Je reconnais qu'il est tout à fait possible d'apprendre à connaître son corps, ses réactions et ainsi, de séparer orgasme et éjaculation. C'est un fait. Par contre, je doute fortement que l'on puisse avoir accès à nos propres contenus mentaux (de plus, d'une manière plus authentique et fidèle que lorsque l'on se rapporte à des objets extérieurs!). On peut faire de la poésie, des métaphores ou de se prendre pour Descartes qui découvre un jour qu'il est pensant: mais notre esprit n'est pas une chambre où l'on se promène, une galerie de tableau ou encore un moulin dans lequel on peut entrer pour en voir le fonctionnement. Wittgenstein apellerait ça lemythe de l'intériorité. On peut chercher ce que l'on veut dans notre tête: un acte de jugement, une médiation entre mon émotion et ma description, je doute que l'on arrivera à auto-percevoir une telle opération mentale.

C'est bien la critique que l'on peut faire à Kant. Celui-ci nous dit qu'on ne peut accéder à la chose en soi puisque nos représentations sont le résultat d'un acte synthétique de l'esprit, qu'il y a toujours quelque chose de subectif dans nos représentations. Mais cet aspect critique ne l'empêche de prétendre décrire le fonctionnement de l'esprit de manière objective, d'énoncer les catégories de nos jugements, comme si tout cela lui était donné dans une intuition intelligible. Sincèrement, je ne crois pas en l'intuition de mes pensées. Je ne me connais que d'après ce que je dis (intérieurement ou extérieurement) et ce que je fais.

Les stoïciens qui reconnaissent qu'il est nécessaire que l'homme donne son assentiment lorsqu'il a une représentation impulsive, ne considèrent pas que cet assentiment est le fruit d'une délibération (il y a juste possibilité de suspension) mais seulement qu'il est le signe d'une disposition vicieuse ou vertueuse de celui qui agit. Ils reconnaissent par ailleurs la possibilité d'avoir des représentations compréhensives tout à fait adéquates à la réalité. Cette possibilité est cependant réservée à l'expert qui sait faire des distinctions précises. Celui qui ramasse les oeufs des poules tous les jours sait faire la différence entre deux oeufs à l'apparence identiques, la mère qui a deux jumeaux parfaits ne se trompe pourtant jamais, de même, l'expert musical saura faire la différence entre une bonne et une mauvaise interprétation d'un même morceau, entre une bonne et une mauvaise chanson pop, tandis que pour celui qui n'y connaît rien en ce domaine, tout a confusément la même valeur.


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Quand comprendras-tu que lebon et lemauvais sont des qualificatifs subjectifs, relatifs et personnels?
Labonne musique, c'est ce que j'écoute, ou alors, c'est celle que je tolère, que j'admets dans mon environnement, ça ne va pas plus loin.

Quant à la falaise, quel est le lien avec le schmilblick: le grand canyon est un canyon, si je tombe, je meurs. Bien. ça fait de moi un essentialiste? Le précipice n'existe pasen soi, il est l'objet d'une catégorisation spatiale de ma part, qui est de prendre le dénivellé comme un objet séparé du reste, qui est de qualifier ce dénivellé par un substantif, et de lui attribuer un nom par rapport à la qualification de ce dénivellé. Ce qui ne veut absolument pas dire qu'il estfaux ouirréel. Le précipice estréel, dans le sens où la profondeur de la faille excède une certaine hauteur.

le problème avec les irlandaises et les italiennes est qu'il n'y a que très peu de différences individuelles, ou elles sontpathologiques puisque liées à desévénementsd'une particulière gravité. Il y a une modulationethnique de notre douleur, donc l'eauchaude ne l'est pas à la même température pour tout le monde, l'eaubrûlante non plus, et c'est pareil pour l'art: unbon tableau, unbon film ça va énormément différer selon les individus. Les critères seront très différents, et les propriétés accordées à l'objet aussi (comment parler de propriétés objectives d'un tableau, alors que personne ne peut se mettre d'accord sur les propriétés?).
Bref, tout le monde est capable de dire en écoutant un morceauj'adore (jugement purementégologique), mais pour direce morceau est bon (passage du subjectif à l'objectif), il faut opérer une entreprise de médiation, d'interprétation, d'analyse.
Il est nécessaire de différencier unj'aime ce café ou unje trouve que cet arbre est beau decet arbre est beau,ce café est bon. On ne peut que demander:mais quel est le référentiel? Or le référentiel, la norme est extérieure à l'objet et nécessite une médiation, qui elle, sera relative à la construction sociale de labeauté, càd aux goûts universalisés de la personne, ou d'un groupe prétendûment réel mais fantasmé:la majorité,la plupart des gens,l'élite, etc.

Ainsi, on ne connaît pas notre intériorité par des voyages intérieurs (quoique la drogue et la psychanalyse, dans une moindre mesure, le permettent), mais par des opérations conscientes visant à expliquer des choses sans l'aide d'une morale esthétique, que l'on juge douteuse a priori. Et a posteriori, l'explication descriptive du jugement esthétique est plus cohérente que l'explication essentialiste prescriptive.

Quant aux stoïciens, je ne parle que de la suspension du jugement... Leur morale leur appartient en propre! et déjà eux, avant Kant, parlent d'une séparation entre la situation et l'opinion, le jugement. C'est la même chose pour vous: faites la différence (entraînez-vous, devenez experts!) entre l'expérience esthétique et le jugement esthétique!
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Quand comprendras-tu que l'usage des catégories debon et demauvais correspond aussi à une réalité extérieure bien réelle? Je dis qu'un champignon est mauvais parce qu'il est extrèmement amer, ou même vénéneux. On ne me contestera pas qu'il s'agit de qualités qui appartiennent bien au champignon et non à moi, et que ces qualités seront perçues par tous. Il faut arrêter de vivre dans sa tête: il y a bien un monde réel qui nous entoure, que l'on peut décrire objectivement sans forcèment faire appel à la science. L'exemple de la falaise était sensé illustrer cela: il y a un moment ou le relativiste et le sceptique ne peuvent aller plus loin dans leur mise en doute de l'objectivité de la réalité.

Je le répète, qu'il y ait une modulation éthnique de la douleur, tout comme certainement ma culture joue un certain rôle dans mon appréhension des qualités esthétiques d'une oeuvre, n'est pas un problème. Nos sensibilités à tous différent, c'est incontestable! Mais cela ne doit pas nous conduire à dire que mes sensations sont purement subjectives et relatives: ce que ce que je perçois commebrûlant, personne (sauf cas pathologique) ne le ressentira commeglacial. De même, on ne peut prendre une croûte de ma cousine qui a 13 ans et qui prend des cours de peinture à la MJC pour un chef d'oeuvre.

En ce qui concerne la médiation du jugement, je ne vois pas trop encore une fois comment on peut avoir accès à notre expérience esthétique et comment on peut la décrire de l'exterieur. L'introspection est une invention moderne et les stoïciens ne concoivent pas l'assentiment comme un jugement au sens où Kant et toi l'entendez. Pour Kant, le jugement est l'application d'une règle à une représentation. Pour les stoïciens, le jugement est une disposition qui nous fait céder ou pas à une impulsion dans le cas de l'action, dans le domaine de la connaissance, le jugement est une disposition qui nous permet ou non (et dans ce cas, je suspends ma représentation) d'affirmer que notre représentation est adéquate, après examen minutieux de l'objet, à cet objet. Sénèque donne l'exemple du roi qui a voulu trompé un sage stoïcien en lui proposant un fruit en plâtre. Le stoïcien aurait tendu la main et le roi se serait moqué de lui en lui disanttu vois, même les sages donnent parfois leur assentiment pour des choses fausses. Le stoïcien répond qu'il n'était pas disposé à bien juger, étant donné qu'il n'avait pas examiné le fruit de manière précise.

Je crois que la drogue donne des hallucinations, qu'elle permet d'être disposé à ressentir certaines peur profondes...Mais je ne crois pas qu'elle nous fasse littéralement voyager intérieurement...La psychanalyse, ça me semble encore plus absurde puisque dans ce cas là, c'est une autre personne qui vient visiter votre intérieur. Mais si l'on réfléchi bien, le psychanalyste ne fait d'une part qu'interprêter des descriptions qu'on est disposé à donner, et d'autre part, qu'essayer de nous disposer à faire ces descriptions.

L'émotion esthétique n'est pas distincte de mon jugement esthétique, ce dernier n'est pas l'application d'une règle ou de critère à une sensation. Personnellement en tout cas, je ne fais pas la plupart du temps une telle opération. Je me détends, j'écoute et ça provoque en moi une réaction qui me fait tenir une certaine sorte de discours. Il peut cependant arriver que l'on juge selon des critères prédéfinis, que l'on applique effectivement une règle d'évaluation, ou que l'on s'aperçoive que l'on a certainspré-jugés à l'encontre de certaines oeuvres ( cespréjugés peuvent avoir des causes sociales, culturelles ou être relatifs à mon histoire personnelle). Mais il me semble que dans ce cas là, l'émotion est en quelque sorte faussée. Le filtre de l'expertise est un filtre compréhensif, le filtre des pré-jugés et de l'application automatique de régles définies est un filtre déformant.


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