Dernière connexion 18/09/2019 @ 22:13
Fin de session 18/09/2019 @ 22:23

Vous n'êtes pas connecté [Connexion - Inscription]
Bas de page
Version imprimable | Envoyer à un ami | S'abonner | Ajouter aux Favoris Nouveau SujetNouveau sondageRépondre
« 1  2  3  4  5 »   « Sujet précédent | Sujet suivant »  
Auteur un problème fondamental de l'éducation   ( Réponses 107 | Lectures 110 )
Haut de page 23/10/2007 @ 23:33 Bas de page
SUBJECT Reply With Quote
Déconnecté(e) seb
Maître Posteur
MembreMembreMembreMembre

ava_80.jpg
 
Messages 2638
Inscrit(e) le 23/10/2007
Savez-vous quelle est une des questions qui hante la pédagogie ? Cette question toute bête : comment motiver ?

En fait, il n'est pas utile d'aller bien loin pour voir que le problème réside déjà dans sa formulation.

En effet, tout le monde admettra que la motivation ressemble à une force libre que l'on ressent de l'intérieur. Il s'agirait donc de déclencher un mouvement libre, bref, decauser la liberté, ce qui est une contradiction dans les termes.

Un exemple, on voudrait que l'enfant soit créatif, mais la créativité est difficilement concevable sans la liberté, du coup, on cherche une nouvelle fois à causer la créativité, et donc on vient une nouvelle fois à se contredire.

La seule perspective de sortie serait de considérer que la motivation est une force non libre, qu'elle est un vecteur de l'action qui la commande et la détermine. Dès lors, il s'agirait à notre enfant (qui n'est alors plus qu'un pantin évoluant au grès de ses motivations qui le déterminent comme les fils d'une marionnette), de se débrouiller pour causer sur ses causes, comme on reconfigurerait un robot.

Malheureusement c'est méconnaître la nature humaine que de croire qu'elle est déterminée par des causes, et si nous le pensons, c'est parce nous plaquons sans réfléchir notre habitude mentale et pratique de tout comprendre en termes de causes et d'effets (très utile pour manipuler la matière inerte), sur la matière vivante, sur nous-mêmes. Nous sommes tellement convaincu de cette application arbitraire et infondée, que nous ne cherchons même plus à fournir d'autres explications.

Ainsi l'éducation se retrouve hantée par d'une part être cause des apprentissages car elle n'arrive à se représenter les choses autrement, et d'autre part l'idée de développer la liberté de l'enfant, sans trop savoir ce que c'est, si bien qu'avec toute la bonne volonté du monde, un enseignement à la liberté, basé sur la motivation, reste dans une véritable échelle, lettre morte.

Car nombres d'entres nous se contentent d'énoncer que les enfants sont libres mais de leur appliquer une éducation causale, et de penser que parce qu'ils considèrent les enfants comme étant libres, ou parce qu'ils y accordent une importance, que leur manière d'enseigner est en accord avec ce souci. Bref à croire qu'une bonne intention suffit, sans réfléchir aux conséquences réelles de nos actes.

Il est serait peut-être temps qu'une société humaine qui veut développer la liberté, la citoyenneté, de ses enfants, commence à se poser cette question toute bête : mais au fait, c quoi la liberté ?

#7719 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
Haut de page 23/10/2007 @ 23:33 Bas de page
SUBJECT Reply With Quote
Déconnecté(e) helcail
Apprenti(e) Posteur(euse)
MembreMembre


 
Messages 98
Inscrit(e) le 23/10/2007
Salut,

p'tite tentative de réponse, ou élément de réponse :c'est choisir ses chaînes (de causalité, de raisonnement, d'actions, d'arguments, métalliques aussi...).
#7720 View helcail's ProfileE-Mail helcailView All Posts by helcailU2U Member
Haut de page 23/10/2007 @ 23:33 Bas de page
SUBJECT Reply With Quote
Déconnecté(e) elsp
Webmaster d'approximations.fr


ava_72.jpg
 
Messages 3986
Inscrit(e) le 23/10/2007
Lieu de résidence Aveyron
Alain disait qu'il fallait encourager au maximum ce pour quoi l'enfant n'avait pas de goût immédiat, pour qu'il ne se ferme aucune potentialité, qu'il découvre éventuellement d'autres richesses, ou confirme ses goûts initiaux (mais altérés par le fait d'avoir étudié autre chose : un enfant qui adore les maths mais pas le sport, que l'on oblige à pratiquer le sport, continuera sans doute à préférer les maths , mais ilpourra par exemple tirer des enseignements du sport pour ses épreuves futures de maths. bon l'exemple n'est pas top, mais d'une part il est tard, et de deux c'est pour que vous voyiez ce que je veux dire -altération de l'ego, là-encore ).

souvent on brandit la liberté de l'enfant-roi en oubliant la leçon platonicienne selon laquelle le tyran ne fait pas ce qu'il veut... tout cela pour pallier une peur que ressentent bien des parents et des éducateurs, épaulés en cela par les médias: celle de traumatismer le bambin si on leforce. mais il ne me semble pas déraisonnable de penser que le plus grand des traumatismes l'attend alors, s'il n'est jamais forcé : la fainéantise, provoquée par le fait que, ne rencontrant pas de résistance, l'enfant ne va faire que ce qui lui plaît, se privant ainsi de beaucoup de richesses, et rechignant à faire autre chose. la question de la motivation n'arrive qu'ensuite.

pousser un enfant dès le plus jeune âge à se dépasser, c'est lui apprendre que la vie est multiple, apprentissage, et lutte. et de cela, mieux vaut en prendre l'habitude jeune... plus petit, on tombe de moins haut .
#7721 View elsp's ProfileE-Mail elspVisit elsp's HomepageView All Posts by elspU2U Member
Haut de page 23/10/2007 @ 23:33 Bas de page
SUBJECT Reply With Quote
Déconnecté(e) jjm
Apprenti(e) Posteur(euse)
MembreMembre

jjm.jpg
 
Messages 55
Inscrit(e) le 23/10/2007
Faire confiance, faire confiance et, au bout du compte, faire confiance. Alain, encore : il fauit donnerd'abord (si l'on comprend bien ce qu'il dit). La méfiance a fait plus d'un voleur…
#7722 View jjm's ProfileE-Mail jjmView All Posts by jjmU2U Member
Haut de page 23/10/2007 @ 23:33 Bas de page
SUBJECT Reply With Quote
Déconnecté(e) seb
Maître Posteur
MembreMembreMembreMembre

ava_80.jpg
 
Messages 2638
Inscrit(e) le 23/10/2007
Ah il est clair que l'encouragement est une des clés fondamentales. Mais je crois aussi qu'une meilleure compréhension de ce qu'est un acte créatif (ou du moins une meilleure compréhension de ce qu'il n'est pas), permet de proposer des activités à l'enfant qui le soient véritablement.

Il n'y a qu'à se promener dans les rayons de livre de création pour enfants pour se rendre compte que tout n'est que reproduction.

Et je ne parle même pas du fait que l'enfant soit dépossédé dusens même de l'éducation du fait même qu'il soit contraint d'aller en cours, alors qu'il serait plus raisonnable de susciter sa curiosité en le laissant non seulement baigner dans un envirronement culturel, mais aussi en lui laissant épuiser sa période de jeu, afin qu'il puisse passer à autre chose parce qu'il a envie enfin de passeraux choses sérieuses, si vous me passez l'expression

#7723 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
Haut de page 23/10/2007 @ 23:33 Bas de page
SUBJECT Reply With Quote
Déconnecté(e) lomig
Maître Posteur
MembreMembreMembreMembre

ava_97.jpg
 
Messages 1715
Inscrit(e) le 23/10/2007
Comment motiver: en offrant un objectif qui puisse être désiré par les enfants. (et en mettant en place un système de réflexion sur la meilleure manière pour eux d'atteindre cet objectif)
#7724 View lomig's ProfileE-Mail lomigView All Posts by lomigU2U Member
Haut de page 23/10/2007 @ 23:33 Bas de page
SUBJECT Reply With Quote
Déconnecté(e) seb
Maître Posteur
MembreMembreMembreMembre

ava_80.jpg
 
Messages 2638
Inscrit(e) le 23/10/2007
Oui mais la question est précisémentqu'est ce qui est désirable par un enfant ?
#7725 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
Haut de page 23/10/2007 @ 23:33 Bas de page
SUBJECT Reply With Quote
Déconnecté(e) lomig
Maître Posteur
MembreMembreMembreMembre

ava_97.jpg
 
Messages 1715
Inscrit(e) le 23/10/2007
des bonbons!!!


Non, je déconne... je sais pas de quels enfants on parle... Ils ont tous des besoins différents. L'important est que ça ne doit pas être négligé par les professeurs. Ils aspirent à savoir des tonnes de choses. Autant savoir comment le leur faire aborder ces disciplines hyper intéressantes mais qui sont hyper rébarbatives quand on manque de pédagogie.
#7726 View lomig's ProfileE-Mail lomigView All Posts by lomigU2U Member
Haut de page 23/10/2007 @ 23:33 Bas de page
SUBJECT Reply With Quote
Déconnecté(e) peapol
Apprenti(e) Posteur(euse)
MembreMembre

peapol.jpg
 
Messages 57
Inscrit(e) le 23/10/2007
Lieu de résidence valence

Provient du message de penac

si tu ne lit pas ton livre pour tes devoirs tu seras privé de télé vous avez tous dit ça a votre enfant, mais la lecture devient une corvée, et vous élevez la télé au rang de récompense

je suis pas sur de la citation, mais tout le probléme est la. La carrotte et le baton ça marche pas, et forcé quelqu'un à faire une activitée n'arrange rien. Oui il est bon de forcer au début mais si l'enfant continue à ne pas aimer la ça va plus. On feras plus de bien que de mal.
#7727 View peapol's ProfileE-Mail peapolView All Posts by peapolU2U Member
Haut de page 23/10/2007 @ 23:33 Bas de page
SUBJECT Reply With Quote
Déconnecté(e) seb
Maître Posteur
MembreMembreMembreMembre

ava_80.jpg
 
Messages 2638
Inscrit(e) le 23/10/2007
bien d'accord avec peapol. En fait, je crois que même la meilleure des pédagogies pour reprendre les termes de Lomig, aura toujours du mal à évoluer sereinement dans un système qui contraint d'une manière plus ou moins détourné les enfants à apprendre (notes, système de classes, obligation d'aller en cours...), ce qui ne peut que déposseder les apprentissages de leur sens, leur sens étant qu'ils sont l'expression d'un projet individuel d'apprendre.

Qu'est ce qui est désirable par un enfant ? On peut déjà souligner le fait que dès qu'on commence à faire des maths par exemple pour autre chose que des maths (les notes, la nécessité pour avoir son bac etc...), on a peu de chance de désirer les maths. Le désir a besoin d'une certaine exclusivité pour s'entretenir.

Aussi lever les barrières dans notre système éducatif qui vont à l'encontre des désirs des enfants en matière d'apprentissage, ce serait un premier pas. Et cela permettrait enfin de considérer l'enfant comme un être libre et créatif, puisque nous cesserions de chercher à êtrecause par divers moyens (notes, pressions....) de ses apprentissages.
#7728 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
Haut de page 23/10/2007 @ 23:33 Bas de page
SUBJECT Reply With Quote
Déconnecté(e) elsp
Webmaster d'approximations.fr


ava_72.jpg
 
Messages 3986
Inscrit(e) le 23/10/2007
Lieu de résidence Aveyron
en tout cas, les IUFM s'en sont pris plein la gueule lors de l'émissionl'Arène de France sur l'éducation, avec De Robien... je m'étonne que cela ne soit pas intervenu plus tôt puisque, au 19e siècle et malgré certains abus, des populations entières ne parlant pas français (patois), n'étant pas riches (souvent paysans à la limite de la misère), s'en sortaient par l'école et le Certificat d'Etudes... mon grand-père paternel m'a souvent raconté ce phénomène, à ses débuts d'instit, où il devait apprendre le français... et les résultats ? pas de fautes, un excellent niveau dans les enseignements de base, en orthographe comme en mathématiques.

et puis on a changé plein de choses, on s'est dit qu'il fallait apprendre à apprendre, on a inventé des noms commeréférentiel bondissant pour ballon de foot,référentiel à bondissement aléatoire pour ballon de rugby,espace ouvert pour fenêtre,apprenant pour élève, ce qui fait qu'un bon enseignant devrait dire non pasun élève a pété la vitre du premier avec son ballon maisun apprenant a détruit l'espace ouvert du premier étage avec son référentiel bondissant... ces termes sont exacts, je précise...

et puis en mettant l'élèveau centre du projet pédagogique (que c'est beau), on a fait plein de réformes censées améliorer l'enseignement en France , et plein de nouveaux concepts, comme lesdocuments didactisés, lefort guidage des élèves à condamner, sont apparus, tout comme leteacher-centered condamné en cours de langue (oui, les élèves, y compris avec une classe de 35, doivent faire le cours, et le prof n'être qu'un accompagnant dans laprogression spiralaire qu'il doit mettre en oeuvre aussi bien dans saséquence qu'au cours d'uneséance).

les résultats ? ben 1 élève sur 5 ne sait pas lire en 6e. on a progressé sur tout, y compris sur le plan social, par rapport au début du siècle, sauf en lecture, en orthographe et en arithmétique... beau bilan, non ?

voilà le problème fondamental de l'éducation , et c'est un gars qui s'est tapé plein de séances de didactique à l'IUFM de Toulouse en Anglais (av. de Muret) et dont la soeur a eu 15 au CAPES dans cette matière qu'elle méprisait et détestait (coefficient 3 à ce concours à l'oral, là où une version ou un thème à l'écrit ne sont qu'à ... 0,5) qui vous le dit : on nage en plein délire...

vivement que l'éducation nationale reconnaisse ses torts, qu'on ne sacrifie pas encore plein de générations...
#7729 View elsp's ProfileE-Mail elspVisit elsp's HomepageView All Posts by elspU2U Member
Haut de page 23/10/2007 @ 23:33 Bas de page
SUBJECT Reply With Quote
Déconnecté(e) seb
Maître Posteur
MembreMembreMembreMembre

ava_80.jpg
 
Messages 2638
Inscrit(e) le 23/10/2007
Je ne suis absolument pas d'accord avec ce qui est dit ici. La théorie didactique actuelle des iufm, et des programmes officielles, est excellente . Le problème n'est pas dans la théorie, mais dans l'enseignement de celle-ci. En effet, elle réclame pour la mettre en place un niveau de compétence d'enseignement qui n'est certainement pas accessible à tous, du moins en si peu de temps.

Les idées de spirales, le cours non magistral etc.... sont des idées excellentes, mais qui ne sont pas faciles à mettre en place à 35. Donc la faute incombe aux politiques, qui aujourd'hui voudrait bien que la didactique s'adapte aux moyens, c'est à dire, si la didactique pouvait légitimer de pouvoir faire classe à 35, (et même à 70), il seraient bien contents.

L'attaque de la droite contre les didacticiens est idéologique car elle remet en cause la notion de paternité. C'est parce que la didactique d'aujourd'hui refuse la place à l'enseignant la place deberger qu'ils ne l'apprécient guère. Sur cette question, écoutez Finkelkraut, il est tout à fait dans l'optique robienne, c éclairant.

Pour ma part, les iufm ont des progrès à faire dans la manière de former les enseignants, mais non dans le contenu des programmes. Seulement, il faudrait aussi des moyens. Donc évitons ce lynchage caricatural des iufm. (donc l'objetctif est peut-être de les supprimer, attention avec qui on s'allie)

Et surtout évitons de crier trop fort que leur théorie ne marche pas ou est impossible à mettre en place sur le terrain, car elle marche, du moins, chez les bons enseignants. J'en ai été témoin, et j'ai pris de très grosses claques. (dans des classes de CP (apprentissage de la lecture) de quasi 30 élèves ...)

Comme quoi, attention aux idées reçus à la critique hative.
#7730 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
Haut de page 23/10/2007 @ 23:33 Bas de page
SUBJECT Reply With Quote
Déconnecté(e) elsp
Webmaster d'approximations.fr


ava_72.jpg
 
Messages 3986
Inscrit(e) le 23/10/2007
Lieu de résidence Aveyron
...personnellement en tout cas j'ai rencontré là-bas les personnes les plus sectaires, sûres d'elles-mêmes vis-à-vis des théories sur l'enseignement qu'elles enfournent dans la tête des pauvres étudiants qui attendraient plutôt des stages et exercices pratiques, alors que ces mêmes profs n'ont pas enseigné dans les classes depuis des plombes... juste un exemple: puisque tout le monde sait que les futurs profs auront à enseigner à des classes de 30, pourquoi ne pas le prendre en compte et dire, pratiquement, comment et dans quelle proportion faire parler les élèves ? et passer son CAPES (recrutement censé montrer nos aptitudes d'enseignant) sur cela ? mais non.

l'épreuve de didactique au CAPES d'anglais ? je vais donner un bon tuyau : vous allez passer sur un dossier, composé d'extraits de manuels. vous avez la date, en fonction vous confrontez avec le programme en vigueur, vous le comparez avec l'actuel et vous montrez à quel point le nouveau programme est mieux (par le biais des concepts à la mode du typeprogression spiralaire, et autresphénomène de graphi-phonie -quand quelque chose qui est oral est en même temps écrit-) et le livre à jeter. bilan: une excellente note sur du vent. bravo, vous avez de grandes chances d'être enseignant, puisque c'est le plus fort coefficient.

franchement, à qui veux-tu faire croire que c'est une simple question de moyens, cette baisse des résultats depuis 30 ans ? n'y avait-il pas une grande démagogie de Mitterand et sa bande à l'époque du80% d'une tranche d'âge doit avoir son bac, ce qui a eu pour seule conséquence de créer des baccalauréats au rabais et d'abaisser le niveaux des bacs généraux ? tout cela pue l'idéologie dogmatique, et il serait temps qu'un peu de pragmatisme viennent titiller ces grands dormeurs que sont les Inspecteurs Généraux de l'Education Nationale. car même à 15 par classe, les objectifs sont (je parle en langues, en tout cas) bien trop pompeux pour être atteints, et le concept depédagogie différenciée (que chaque élève reçoive un enseignement adapté) est une pure utopie, même dans ces conditions. les expériences, les rapports le montrent, mais inspecteurs et ministres persistent...

évidemment que les moyens comptent, et je suis le premier à condamner la politique actuelle du gouvernement en matière d'éducation, et je déteste de Robien. mais force est de constater que, comme lesnouvelles mathématiques à l'époque (où on n'apprenait pas à compter, mais on parlait d'ensemble, ce qui avait fait dire à la fille de F. Dutrait, comme il nous le racontait en cours, à qui il demandaitcombien y a-t-il de vaches dans un près?, qu'il y en avaitun ensemble... avec ça on va loin !!!), on s'est planté. l'important est de le reconnaître à temps...

dans le même ordre d'idée, pour le niveau PLP2 (après le CAPES théorique, l'année de stage et sa validation pratique), le mémoire qu'on demande ne sert à rien, il est bidon, tout le monde le sait, y compris les profs, mais personne ne le supprime. lasemaine commune (tous les nouveaux enseignants d'une discipline pendant une semaine dans le même lieu, youpi !!! surtout qu'ils seront dispachés l'année suivante, mais qu'importe!) aussi. si quelqu'un ici peut me dire à quoi sert une après-midi en maternelle quand on va enseigner en collège-lycée? à la limite un mois je veux bien, mais une après-midi? et après ces messieurs te dirontah mais si, les enseignants ont été formés, et confrontés à la réalité de l'enseignement en classe maternelle). foutaise.

un peu d'histoire : avant les IUFM, pour former les instituteurs, il y avait l'Ecole Normale. je me souviens d'un poète que j'ai déjà évoqué, A. Combettes, qui y enseignait les lettres. quelqu'un de brillant, qui a eu l'honneur d'être publié dans Le monde, 17 en dissert de français au CAPES, 13 à l'Agreg, cité dans les rapports de jurys de l'époque. tout sauf le premier venu, adoré de ses élèves. quand l'Ecole Normale s'est muée en IUFM et qu'ont débarqué de frais étudiants de lettres, tous contents de répéter ce que quelques ahurris leurs avaient enseigné, cela a évidemment changé :mais monsieur, le dictionnaire est un texte suivi! affirma l'un d'eux. en ayant marre de ces pseudos-révolutions dans l'étude littéraire, ce cher André Combettes a ditça recommence ? hé bien Combettes vous emmerde ! , et de ne plus corriger que les travaux écrits jusqu'à la fin de l'année. voilà comment il finit sa carrière (en retraite), disant unmerde retentissant à ceux qui allaient former les jeunes d'aujourd'hui qui, pour certains, se savent ni lire ni écrire. pour cela et à titre posthume, je voulais publiquement l'en remercier, d'avoir eu le courage de dire stop quand il sentait venir l'absurdité desnouvelles méthodes . respect, Monsieur le Professeur.

alors, pour en revenir à la situation actuelle, que ce soit clair : la pratique ne marche pas, et c'est en campant sur des positions théoriques que l'on n'avance pas. c'est ce que fait, malheureusement, l'ensemble du personnel IUFM que j'ai rencontré, d'où l'aspect sectaire que je dénonçais. que les syndicats enseignants, le ministre de l'éducation nationale, et tous les acteurs, y compris l'IUFM, acceptent un audit sur l'efficacité de l'IUFM quand 75% des étudiants une fois actifs remettent en cause ce qu'ils ont appris (sondage paru dans L'express), et on y verra plus clair.

parce qu'il y a une certitude: ça ne marche pas. alors que tout le monde, en théorie et en pratique, commence par se remettre en cause, ministres comme profs, comme IUFM, comme parents d'élèves. et qu'enfin un vrai débat sur l'éducation et son efficacité (qui ne cesse de reculer par rapport à ses voisins européens) puisse avoir lieu en France , ceci à l'appui d'audits (comme dans les entreprises) indépendants, avec au moins deux commissions travaillant pour veiller à l'objectivité des résultats obtenus. et là s'il faut remuer la boue, on la remue, s'il faut tout changer, on change tout, mais il va bien falloir que quelqu'un ait le courage de dire que ça ne peut plus durer.

d'ailleurs, si les personnels de l'IUFM ont peur pour leur poste (c'est sûr que c'est moins dur que de revenir dans les classes...), c'est bien qu'ils commencent à sentir que certaines de leurs pratiques et de leurs dogmes ne pourront pas tenir bien longtemps. le brouillard de l'illusion didactique commence à se dissiper, et je ne vois pas de chemin de retour possible, ni, en tout cas, souhaitable.

car oui, je l'affirme, il n'y a pas plus incompatible que didactique et philosophie, parce que la didactique supprime automatiquement tout esprit critique en définissant une manière d'enseigner idéale dans des conditions qui n'ont jamais existé, et ne se remet que rarement en cause.

Seb, toi qui est passionné de philosophie, tu crois sincèrement que c'est par hasard si le CAPES de philosophie est un des seuls sans épreuve de didactique à l'oral ? consulte le rapport de jury du CAPES 2004 sur l'épreuve sur dossier, imposée par les grands pontes de l'Education Nationale, tu comprendras quelle critique de la didactique est présentée par les examinateurs, sur la condamnation d'une seule manière idéale et dogmatique d'enseigner...

dernière précision je ne veux blesser personne : je ne vise que les pratiques et les théories. il faut bien que quelqu'un ait le courage de le faire.
#7731 View elsp's ProfileE-Mail elspVisit elsp's HomepageView All Posts by elspU2U Member
Haut de page 23/10/2007 @ 23:33 Bas de page
SUBJECT Reply With Quote
Déconnecté(e) seb
Maître Posteur
MembreMembreMembreMembre

ava_80.jpg
 
Messages 2638
Inscrit(e) le 23/10/2007
Je suis farouchement opposé à tout ce qui vient d'être dit ici, une nouvelle fois. D'abord dire que la pédagogie différenciée ne marche pas, est faux. Cela marche, ma tante en fait tous les jours, et je ne pense qu'elle soit un cas isolé, car, cela demande certaines compétences, mais n'exagérons pas tout de même.

Néanmoins, cette pédagogie nécessite des formes d'organisation qui sortent complètement de la classe traditionnelle. Or c'est ces formes d'organisations qui ne sont guères évidentes à tout novice, et qui réclame une certaine pratique (et surtout un bon niveau en autorité, c'est sûr).

C'est une pédagogie qui n'est pas utopique mais exigente et difficile. Voilà ce que prouve le terrain et l'expérience. (sauf si on prend ses sources chez Robien et consort )

En tout cas j'ai l'intention de l'appliquer dans ma classe ...

Je reconnais cependant que la formation iufm est légère pour ce qui est d'arriver à mettre en place de ce type de pédagogie. Ce fut exactement le sens de mon propos précédent : distinguer entre la théorie et l'enseignement de celle-ci.

Enfin, pour la didactique, le procès qui lui est fait dans le capes de philo est bien d'ordre philosophique : caricatural, comme les procès en général faient à la science, du moins pour ce que j'ai pu constater en cours de philo.

D'abord on réduit les didactiques à LA didactique. Ensuite, on la transforme en une ou plusieurs définitions (alors qu'elle est avant tout un essemble d'expérimentations au quotidien et une tentative de synthèse celles-ci.) Enfin, on a loisir de faire autant de critiques que l'on veut sur un objet conceptuel qui a alors autant de rapport avec l'original que le mac donald a de rapport avec la gastronomie.

Donc cela ne me surprend guère de la part de certains profs de philo, qui aime mieux les raccourcis et les grands discours, plutôt que l'analyse minutieuse du terrain.

A ce jeu là, je ne suis pas sûr que les plus dogmatiques soient les didacticiens...

Et je suis étonné qu'un bergsonien, soucieux de l'expérience du terrain, puisse se ralier à telles opinions vagues et ultra générales et à une si faible perception de ce qui se marche effectivement sur le terrain. Je te rassure, de pragmatisme, les didacticiens n'en manquent pas. C'est en expérimentant qu'ils mettent au point leur méthode ou leurs idées. On ne peut en dire autant de la plus part des philosophes...

Refuser à la didactique d'exister, de droit, ou de prendre une place dans la formation des enseignants, je trouve non seulement cela irrationnel, mais en plus, dénué de bon sens. Pourquoi se priver de tout cette pensée de l'éducation ? Sous prétexte qu'elle tend nécessairement à éliminer de nombreuses façons d'enseigner ? Comme si la qualité pouvait émerger de la quantité ! Quelle hérésie ! Surtout qu'en plus rien n'oblige un enseignant à l'appliquer (l'enseignant a juste une obligation minimum de résultats) !

Tu ne veux blesser personne, ok, mais dans ce cas explique nous les fondements empiriques et théoriques de cette phrase :

Provient du message de elsp

parce que la didactique supprime automatiquement tout esprit critique en définissant une manière d'enseigner idéale dans des conditions qui n'ont jamais existé, et ne se remet que rarement en cause.


J'ai du mal non seulement à reconnaître la didactique, mais en plus je ne vois pas au nom de quoi tu conclues aussi hativement.

#7732 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
Haut de page 23/10/2007 @ 23:33 Bas de page
SUBJECT Reply With Quote
Déconnecté(e) lomig
Maître Posteur
MembreMembreMembreMembre

ava_97.jpg
 
Messages 1715
Inscrit(e) le 23/10/2007
Je mise cent balles sur Seb!!!

Non, en fait, votre débat m'intéresse, mais, pourriez-vous me dire ce qu'est la pédagogie différenciée avant de continuer votre débat très intéressant?

Selon les quelques informations glanées ici et là, j'ai l'impression que la pédagogie en tant que disciplineest en quête delégitimité scientifique (enfin, c'est déjà fait:sciences de l'éducation).L'apprenant est un concept faisant partie d'un idéal-type. Un élève n'est pas qu'un apprenant. L'apprenant, c'est une des fonctions de l'élève. Et c'est en travaillant sur les mécanismes de cette fonction que l'on peut savoir comment faire apprendre quelque chose à ces bouffons.

Et si je dis que l'apprenant n'est pas l'élève, c'est parce qu'un élève ne fait pas qu'apprendre, comme l'illustre basiquement ce dessin (trouvé grâce à google, au hasard):
http://recit.cadre.qc.ca/differenciation/IMG/jpg/accompagnement2.jpg

Soit dit au passage, la fonction d'aprentissage différant selon les individus, il est normal de chercher des pédagogies différentes pour un groupe d'élèves hétérogène. Et je ne trouve pas ça utopique de tisser un cours en répétant la même chose de manière très différente afin que ça passe bien chez tout le monde... Ce qui est important, c'est de ne pas faire des règles en pédagogie ou didactique, des lois d'airain, la pédagogie doit toujours rester flexible car elle s'adresse toujours à des personnes en pleine construction. La flexibilité est pour moi la clé de la pédagogie (et pas de l'économie).

Mais je lis avec attention votre discussion, car je n'ai pas d'avis tranché. Alors pour les lecteurs non participants, please, illustrez vos propos d'exemples et de définitions. si vous trouvez pas ça trop pesant, of course...
#7733 View lomig's ProfileE-Mail lomigView All Posts by lomigU2U Member
Haut de page 23/10/2007 @ 23:33 Bas de page
SUBJECT Reply With Quote
Déconnecté(e) elsp
Webmaster d'approximations.fr


ava_72.jpg
 
Messages 3986
Inscrit(e) le 23/10/2007
Lieu de résidence Aveyron
je ne voudrais pas priver Seb du plaisir de définir le concept de pédagogie différenciée... ce d'autant que cela sera une base solide de critique pour moi.

Seb me demande d'où me vient, empiriquement, mon aversion envers cette matière ? tout somplement des nombreux étudiants que j'ai pu cotoyer, dont ma soeur, qui préparaient leur CAPES d'Anglais avec pour matière principale à l'oral la didactique (coeff 3) et qui souffraient de ce jargon à n'en plus finir, d'un enseignement totalement théorique, sans aucun autre lien à la pratique des cours que l'analyse des programmes (et leur évolution) et des manuels (les critiquer, toujours), et qui avait pour motivation principale l'envie de formater des esprits en vue d'un concours et de leur enseignement futur, comme si les BO étaient une parole sacrée (sauf qu'elle change tous les gouvernements, mais bon...).

j'ai vu cette souffrance des étudiants démunis devant un tel délire, un peu comme si l'enseignement était une science, d'une part, et une science exacte, d'autre part. j'ai entendu ces professeurs qui n'ont JAMAIS (j'insiste) fait une seule référence à une expérimentation, si ce n'est pour direnous avons constaté que le ministre a bien fait de faire cette réforme... sans préciser qui avait constaté, quoi et dans quelles conditions.

j'ai pu coacher ma soeur en vue d'un oral, formaté comme il le fallait, pour qu'elle ait une super note à cette épreuve. j'ai vu des gens avec 12 en version, 10 en oral de synthèse se prendre 0.5 en didactique et échouer, tout cela parce qu'ils n'avaient pas utilisé LE terme que les examinateurs attendaient. vous savez, un peu comme si vous parliez d'un site internet, interactif, qui permet aux membres, à la lecture d'une réaction, de changer d'avis. mais que vous ne prononciez pasapproximations oul'altération de l'ego. vous avez dit la même chose mais oublié le terme pondu dans le dernier BO, dommage, à l'année prochaine si vous ne vous flinguez pas entre temps.

car beaucoup de redoublants, l'année de ma soeur, l'ont été à cause d'oraux comme cela. voilà exposée une des raisons de mon grief, mais il y en a une autre.

toujours ma soeur, professeur en stage au lycée Rascol à Abli l'année dernière, et à l'IUFM de Rodez comme tous les profs d'anglais, voyait tous les profs se contredire, ou contredire sa tutrice. résultat ? les jours d'inspection, comme les autres, elle a fait au feeling. résultat ? des classes qui l'aimaient bien, de bons résultats, des méthodes qu'elle a mises au point toute seule. excellents résultats d'inspection, confiance des élèves, des collègues et de l'administration. et cela, sans aucune aide de la part de ceux qui prétendaient détenir lesavoir-enseigner.

pour appuyer mon idée selon laquelle l'enseignement est un art, et non une science, et repose en ce sens avant tout sur une pratique individuelle (fondement philosophique de mon rejet), une phrase d'un collègue de M. Combettes évoqué plus haut peut vous faire réfléchir : l'enseignement, c'est comme l'amour , ça ne s'apprend pas. j'ai toujours été contre les ouvrages du typecomment réussir votre couple ou encorequ'est-ce qu'une vie réussie? (tiens, L. Ferry), normatifs au possible, là où l'expérience individuelle ou interactive dans le cas du couple étaient la seule référence légitime.

de la même manière, et témoin du décallage entre la réalité des enseignements de l'IUFM et la pratique quotidienne d'un enseignant, ainsi que de la souffrance et des injustices qu'un tel décallage provoque, je ne peux qu'être contre cette norme éducative qu'est la didactique, au moins telle qu'elle est enseignée actuellement.
#7734 View elsp's ProfileE-Mail elspVisit elsp's HomepageView All Posts by elspU2U Member
Haut de page 23/10/2007 @ 23:33 Bas de page
SUBJECT Reply With Quote
Déconnecté(e) seb
Maître Posteur
MembreMembreMembreMembre

ava_80.jpg
 
Messages 2638
Inscrit(e) le 23/10/2007
Je trouve ton expérience de la didactique un peulight pour émettre un jugement si catégorique. C'est un peu comme si tu avais eu un mauvais cours de physique et que tu en déduisais que la physique, c pourri.

Que ta soeur soit une génie de l'enseignement, une self made woman, je l'admire pour cela. Mais comme ce n'est pas mon cas, ni le cas de la plus part, je préfère pour ma part me nourir de l'expérience des autres, sans pour autant la subordonner ou la placer au dessus de la mienne. Je trouve cela surprenant que tu défendes une conception individuelle de l'enseignant toi qui est le webmaster de l'altération et du partage des expériences ! (là je touche juste !)

En résumé si tu as compris, ou ta soeurs et tes amis ont compris, ou ses multiples professeurs ont compris, que la didactique était une science exacte, alors c qu'ils n'ont rien compris à ce qu'est la didactique. Mais je crois que cela vient de l'image qu'en donnent peut-être certains didacticiens un peu trop dogmatiques et confiants (on a les mêmes en science). Ne réduisons pas la diversité et le sérieux de la didactique à un discours théorique et dogmatique, ce serait vraiment une vision extrémement limitée.

Enseigner cela s'apprend, et même je dirais qu'enseigner c'est apprendre à enseigner, c'est chercher toute sa vie à adapter ses méthodes aux enfants pour faciliter leurs apprentissages.

Maintenant si ta soeur avait tout dans son bagage génétique... tu devrais peut-être en rediscuter avec elle, tu verras à mon avis qu'elle est plus expérimentale que tu nous le suggères... et j'aurais du mal à croire qu'elle ne cherche pas maintenant ou dans qq années à se nourrir d'autres expériences, sauf si évidemment c un génie (d'ailleurs pourquoi pas)

Tu te plains du côté normatif. Perso, c'est comme si tu disais que la philo se réduit à Kant ou Platon parce que c l'auteur le plus enseigné. Franchement, tu trouveras plein de choses en didactiques qui se contredisent. Alors pour le côté normatif, on ne peut en convenir quand on en lit un tant soit peu ...

Par conséquent je t'encourage à distinguer une nouvelle fois la didactique de son enseignement, qui fut d'ailleurs l'enseignement de ta soeur (donc une représentation (toi) d'une représentation (ta soeur) d'une représentation (prof) d'une chose (didactique)), de la didactique, et d'aller voir concrétement ce qu'elle est dans sa richesse, et à te faire un avis moins général sur celle-ci.

Enfin, qu'est ce que la pédagogie différenciée. Ben c'est pas très compliqué. Historiquement, c une volonté d'adapter les méthodes d'enseignements à la diversité des individus. On a souhaité par làsortir' duune méthode pour tous (que ce soit cours magistral ou autre). Donc c une prise en compte des individus.

Sur le terrain, cela peut aller assez loin (recours à des psycholoques etc....), en d'autres termes, l'élève n'est plus réduit de nos jours à un apprenant pur sans histoire ou vécu pour répondre à Lomig. Cela fait plus de 20 ans d'ailleurs que ce point est largement dans les textes officiels, voire plus (merci 68)

Sur le terrain encore, cela peut consister par exemple, dans une perspectiveFrenet (pédagogue des années 20 je crois, star en pédagogie), à favoriser l'autonomie dans l'apprentissage à l'aide d'emploi de fiches dont les enfants se servent. Cette autonomie permet une évolution progressive de l'enfant à son rythme, et une intervention soutenue de l'enseignant pour les élèves les plus en difficultés puisqu'il n'a plus besoin de s'occuper tout le temps des autres.

Et cela existe et marche ! Comme Summerhill, voilà de beaux pieds de nez à nos préjugés !

Mais bien entendu la pédagogie différenciée n'est qu'un aspect des pensées excellentes et révolutionnaires qui animent l'enseignement depuis 30 ans. (avant cela était juste le lait de marginaux ou de sales gauchistes comme le disait un de mes profs la semaine derrière). Il est évident qu'elle ne fonctionne pas seule.

#7735 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
Haut de page 23/10/2007 @ 23:33 Bas de page
SUBJECT Reply With Quote
Déconnecté(e) elsp
Webmaster d'approximations.fr


ava_72.jpg
 
Messages 3986
Inscrit(e) le 23/10/2007
Lieu de résidence Aveyron

Provient du message de Seb

Je trouve cela surprenant que tu défendes une conception individuelle de l'enseignant toi qui est le webmaster de l'altération et du partage des expériences ! (là je touche juste !)


à vrai dire, pas tant que tu le crois. le jour où la didactique sera un partage d'expérience entre professeurs, le jour où le caractère dogmatique et normatif desdidacticiens (corrolaire du fait que l'on se réfère à une sicence de l'éducation) laissera place à un vrai débat et à de réels échanges, là je serai pour la didactique. si j'étais ministre de l'éducation nationale, je remplaçerai la formation théorique par des heures de dialogues entre des formateurs qui font cours toute l'année, expérimentés et les nouveaux professeurs (en deuxième année). voilà qui me semblerait plus utile que de faire un mémoire de didactique, par exemple... de la même manière, en première année, pourquoi faire (et je remets en cause le CAPES plus que la formation au CAPES) un oral qui est un examen des livres et des BO ? plus que cela, je le remplaçerais par ce qu'il y a en philosophie, à savoir la composition d'un cours à partir d'éléments donnés le jour de l'épreuve, en un temps limité. ça ce serait utile.

parce qu'attention: que la didactique se contredise en permanence, c'est certain : ce n'est pas une preuve de son non-dogmatisme, bien au contraire. quand on a pu voir, comme moi (ayant d'autant plus de recul que n'ayant pas d'épreuve à la fin de l'année sur cela) les efforts que faisaient les profs pour essayer de montrer qu'il n'y avait pas contradiction entre diverses affirmations, on ne peut s'empêcher de voir la didactique telle qu'elle est enseignée et dans l'idéologie qu'elle sert quelque chose qui veut prétendre au statut de science sans en avoir les moyens.

c'est un peu comme ce que dit Bergson de la nage, dans le ch.III de l'Evolution Créatrice: on n'apprend pas à nager au sec. de la même manière, on apprend à enseigner en enseignant. cela n'est pas à une recherche solitaire des moyens d'améliorer son cours que j'aspire, pour les profs, contrairement à ce que tu as cru, mais à une recherche solidaire, collective, de l'ensemble de la communauté enseignante sans oublier la spécificité des élèves.

car là où la didactique montre son défaut le plus grossier, c'est quand elle prétend donner les moyens du meilleur cours, oubliant par là-même qu'un cours se fait non pas devant des élèves mais avec eux et leurs spécificité, et, se rendant compte qu'elle n'intègre pas cette diversité des élèves, elle la réintroduit subrepticement par l'idée de pédagogie différenciée...

on apprend à nager avec ceux qui nagent, en les observant, en suivant les conseils, pas en lisant dans un livre comment bien nager. pareil pour l'enseignement.

j'aimerais bien à l'occasion que JJM redise ce qu'il a dit au cours d'Agreg précédent sur l'échec cuisant que fut l'expérience de Summerhill, mais qu'importe.

loin de considérer ma soeur comme un génie isolé, je la vois au contraire comme le symbole d'une espérance en un enseignement mettant la spécificité des élèves et du professeur, et l'indicible lien qui se tisse entre eux et lui, au coeur même de l'enseignement. et non une quelconque doctrine. bref, une pédagogie enfin libérée des dogmes sociologiques et psychologiques qui composent en majeure partie les sciences de l'éducation.

mais je suppose que ma soeur interviendra dans ce débat quand elle aura à nouveau le net, et il n'est pas impossible qu'une de ses anciennes élèves le fasse également.

je veux bien reconnaître l'aspect partial et partiel de ma démarche et de ma connaissance de la didactique , mais, très honnêtement, de ce que j'en ai vu et par rapport à ce que moi-même j'ai pu observer, en tant qu'élève, frère de prof, fils de prof, petit fils de prof et à l'occasion prof lui-même, me donne plus envie de faire cours pour apprendre de mes élèves comment bien leur transmettre un savoir, en fonction de la spécificité unique de la relation que nous aurons établie, que de lire des bouquins de didactique pour le savoir... question de point de vue, sans doute...

EDIT : puisque les programmes de l'éducation nationale te satisfont, tu dois être content de leur évolution, avec le retour de la lecture syllabique au détriment de la lecture globale, catastrophique en ce qui concerne les résultats, ainsi qu'à celui de la grammaire, de l'orthographe et des dictées... je précise, ayant eu Chris 11 au téléphone, qu'elle soutient mes propos, et se demande quel intérêt peut trouver Seb, à part pour avoir son concours, à travailler la didactique. et elle m'a permis de corriger un détail: c'est en classe primaire et non maternelle qu'a eu lieu lestage d'une après-midi ... un jour où il n'y avait pas anglais ! très utile, comme d'hab !
#7736 View elsp's ProfileE-Mail elspVisit elsp's HomepageView All Posts by elspU2U Member
Haut de page 23/10/2007 @ 23:33 Bas de page
SUBJECT Reply With Quote
Déconnecté(e) seb
Maître Posteur
MembreMembreMembreMembre

ava_80.jpg
 
Messages 2638
Inscrit(e) le 23/10/2007
Tout d'abord les programmes ne préconisent pas la lecture syllabique contre la lecture globale, ils imposent un ordre (syllabique puis conjointement global ). Personne n'a jamais songé à faire que du syllabique, même pas notre ministre. Quant à la grammaire, elle a toujours été présente, l'orthographe aussi, et ils existent aujourd'hui de nouvelles façons de faire des dictées plutôt sympas. donc pour le soit disantretour ??? Excuse moi, mais ces remarques font un peujounaliste pas très informé sur la question

Ensuite pour Summerhill, je n'ai rien lu ou entendu de probant, actuellement ou auparavant, qui prouve que ce soit un échec. J'attends des sources solides et chiffrées, et non pas de simples opinions de personnes humiliées par le fait que l'on puisse dégager de la sorte l'autorité de l'école.

Je rappelle que jusqu'à présent, cette école réalise les mêmes résultats qu'une autre école classique. Si cela n' est pas une preuve de réussite ...A moins qu'on se place sur un autre plan quand on parle d'échec. Donc je patiente, mais qu'on m'épargne les avis non documentés d'un tel ou d'un tel qui a dit que, qui a vu que...

Ensuite croire qu'un didacticien est qq qui travaille sans classe (???) est une sottise. Ils travaillent bien entendu dans des classes réelles, avec des élèves réels, des enseignants réels, des murs et des tables réelles, et ils testent au quotidien leurs idées. Je le répète, ta conception du didacticien est fausse. Si ta vision était vraie, bien sûr que je serais d'accord avec toi. Mais peut-être que tu n'as rencontré que des chercheurs à la retraite ou des gros branleurs. C'est comme si tu m'expliquais que tu aies rencontré un psychologue sans patients...

Pour ce qui est de son caractèrescientifique. Tout d'abord sache qu'il existe en didactique des études chiffrées pour évaluer des méthodes d'enseignement. Même si à mes yeux cette approche chiffrée n'est pas ce qui a nécessairement de plus pertinent. De plus, on peut très bien concevoir la didactique comme un échange de pratiques, ce qu'elle est, et la synthèse de celles-ci.

Je trouve pas la didactique ni plus ni moins scientifique que la psychologie dans sa démarche clinique. Elle n'est qu'une science humaine, certes, donc si pour toi cela implique qu'elle n'est pas une science, évidemment... après c'est une guerre de termes.
De toute façon, ce que tu dis de la didactique serait dans ce cas valable pour toutes les sciences humaines.

Enfin pour ce qui est de la diversité radicale des élèves que tu postules un peu péromptoirement pour invalider toute approche qui tendrait à appliquer une même méthode ne serait ce qu'à deux personnes, je te ferais remarquer que je veux bien croire en la diversité des cas, mais non pas à l'absolue hétérogénéité des structures qui permettent d'apprendre.

Mais ce n'est pas la première fois que nous sommes en désaccord sur ce point. Tu crois à l'absolue différence des êtres humains, que tu ressors chaque fois que qq constate une ressemblance. En tant qu'empiriste pur jus sur ce point, je ne postule ni l'hétérogénéité, ni l'homogénéité, je constate, c'est tout, et en cette matière, je constate trop de ressemblances pour trouver le postulat de l'hétérogénéité pure pertinent.

Pour revenir maintenant à tes remarques. Sur l'étude des livres. Dans la mesure où l'enseignant se sert de manuel, je trouve pas cela trop idiot de vérifier s'il est capable d'évaluer le contenu pédagogique de celui-ci, ou du moins d'en comprendre les finalités afin qu'il puisse l'intégrer à son travail. Perso, on m'apprend cela, et je risque fort de m'en servir dans ma carrière, je trouve cela très important dans ma formation. Tout autant que l'analyse de travaux d'élèves, l'analyse de séquences (plan d'un travail d'un professeur), d'un échange oral entre enseignant et élève etc...

Puisque tu astes connaissances anti didactiques de l'éducation nationale, je tacherais de solliciter les miennes, qui ne seront certainement elles ni pour ni contre, mais qui comme moi, savent prendre des choses quand elles leur semblent intéressantes et les mettrent dans leur métier. J'appellerai à la barre deux instits, un maître formateur (instit et encadrant d'instit), un prof de sport, deux profs de math, deux profs d'espagnol (j'en connais moi aussi du monde) Et je leur demanderai simplement ce qu'ils pensent de la didactique, sans leur donner mon opinion ou la tienne.

Vraiment je ne comprends pas cette fermeture d'esprit qui souhaite banir à jamais la didactique de l'enseignement, surtout qu'elle se base sur une fausse représentation de celle-ci, ce qui laisse un arrière goût de procès abusif.

Quant à l'idée de demander à qq de faire classe le jour du concours, alors qu'il n'a aucune pratique, c vraiment faire de lasélection naturelle. Heureusement que tu n'étais pas recruteur BAFA, car avec de pareilles idées, on ne m'aurait pas laisserapprendre ce métier, et je n'aurais jamais eu l'occasion de montrer que je pouvais être moi aussi un animateur convenable.

#7737 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
Haut de page 23/10/2007 @ 23:33 Bas de page
SUBJECT Reply With Quote
Déconnecté(e) elsp
Webmaster d'approximations.fr


ava_72.jpg
 
Messages 3986
Inscrit(e) le 23/10/2007
Lieu de résidence Aveyron
disons que j'ai déjà dit tout ce que j'avais à dire, alors précisément, le débat est lancé et j'attends d'autres contribs ! je m'étonne qu'un empiriste pense savoir enseigner par le biais de ce type de cours normatifs et de langage jargonisé, plus que par l'expérience partagée avec les élèves... mais bref.

juste une remarque en passant:

Provient du message de Seb

c vraiment faire de lasélection naturelle


c'est malheureusement là l'esprit de tout concours, au contraire d'un examen... comme le BAFA !
#7738 View elsp's ProfileE-Mail elspVisit elsp's HomepageView All Posts by elspU2U Member
Haut de page 23/10/2007 @ 23:33 Bas de page
SUBJECT Reply With Quote
Déconnecté(e) seb
Maître Posteur
MembreMembreMembreMembre

ava_80.jpg
 
Messages 2638
Inscrit(e) le 23/10/2007
En tout ce n'est pas l'esprit du concours d'instit, puisque l'art d'enseigner est laissé à l'apprentissage en 2ème année, pour laisser le temps aux élèves d'apprendre à enseigner, c préciser dans les textes

Sinon, la didactique est une science inductiviste qui procède de l'expérience partagée avec les élèves, mais aussi les enseignants, et autres (psy, didacticiens, pédagogues, sociologues...). Je reconnais le recours à un jargon inutile, mais là, c le propre de toutes les disciplines qui veulent se donner des airs sérieux, le reprocher à la didactique en particulier, ce serait injuste.

Perso, si j'étais Ministre, j'ouvrirais une filière spéciale, comme en suisse, très axée sur la pratique quotidienne, la synthèse théorique, et l'évaluation des méthodes. Désolé, mais trier entre les méthodes inneficaces et efficaces, c normatif.

Et cette norme là, qui consiste à trier entre ce qui marche et ce qui ne marche pas, je trouve que c une bonne norme. (il ne faut pas être catégorique et général sur la question. Toutes les normes ne sont pas mauvaises, la question c : quelle norme ? )

C'est une excellente chose pour les élèves d'évaluer les pratiques des enseignants, surtout que c assez simple, il suffit de cibler les difficultés des élèves à l'aide de test d'évaluation, de mettre en place des protocoles d'action (divers et variés), et de vérifier ensuite si on a réussit.

Bien entendu, cela ne démontre pas que la méthode marche à tous les coups, pour cela il faut reproduire l'expérience dans plusieurs établissements. Or comme ce n'est pas l'objet de l'école de mener des recherches, il faut attendre que certaines méthodes, appliquées en plusieurs endroits, finissent par se dégager.

Actuellement par exemple, il existe des méthodes assez efficaces dans plein de domaine. Par exemple, pour faciliter l'apprentissage de la langue, mélanger en maternelle les élèves de Grande section et de petite et moyenne section. Pour gagner du calme dans des classes, abattre les murs (bon, c plus radical ) et faire une seule et même grande classe avec pleins d'enseignants (amusant n'est-il pas ?) . Pour faire de la pédagogie différencié, mettre en place un ensemble de rituels qui favorisent l'autonomie vis à vis de l'enseignant et qui permet de se concentrer sur les enfants les plus en difficultés.

Pour favoriser l'apprentissage des maths, s'appuyer sur des situations concrètes puis amener les enfants à les dépasser, redonner du sens aux maths en les intégrant dans des projets qui les englobent (réunir des sous, faire le budget pour une sortie par exemple), les rendrent amusants en pratiquant toute sorte de jeu etc....

Et j'en ai plein ma besace de bonnes idées qui fonctionnent !


Mais voyez-vous, puisque tout se vaut et qu'il ne faut pas risquer de tomber dans le normatif il est certainement tout aussi bien de faire un bon vieux cours magistral avec un ton monocorde, complètement déconnecté de la réalité et abstrait, ne pas s'amuser car les maths c du sérieux que diable, et distribuer notes et humiliations diverses car on ne sort de la paresse qu'à coups de coups de pieds au ...
#7739 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
Haut de page 23/10/2007 @ 23:33 Bas de page
SUBJECT Reply With Quote
Déconnecté(e) elsp
Webmaster d'approximations.fr


ava_72.jpg
 
Messages 3986
Inscrit(e) le 23/10/2007
Lieu de résidence Aveyron

Provient du message de Seb

Mais voyez-vous, puisque tout se vaut et qu'il ne faut pas risquer de tomber dans le normatif il est certainement tout aussi bien de faire un bon vieux cours magistral avec un ton monocorde, complètement déconnecté de la réalité et abstrait, ne pas s'amuser car les maths c du sérieux que diable, et distribuer notes et humiliations diverses car on ne sort de la paresse qu'à coups de coups de pieds au ...


bon ben me voilà rassuré, on a la même manière de caricaturer la position de l'autre ! et moi qui culpabilisais presque ! alors non tout ne se vaut pas , mais condamner le caractère normatif ne fait pas de moi, pour le coup, un relativiste ! la preuve étant que, dans mes précédents posts, je disais qu'il fallait que, dans une modalité unique trouvée et par l'enseignant et par les élèves, le savoir passe au mieux. cette relation, certes, est relative à une classe et à un enseignant (d'où ma condamnation de la tendance à la généralisation excessive en didactique et le côté normatif qui en résulte) , mais dans ce rapport enfin trouvé, on touche un absolu. quand on arrive à trouver la fréquence d'ondes compatible entre l'émission du prof et la réception des élèves, et vice-versa, ainsi que les moyens de remédiations (put*** un terme de didactique, comme quoi ça a tout de même altéré mon ego ) aux problèmes individuels, cela ne doit pas être remis en cause.

certaines classes doivent être pluscadrées, dans une démarche quasi-paternaliste, d'autres au contraire aiment l'autonomie et il faut jouer sur cela. j'ai fait un cours au lycée Rascol en 1ère COG puis en 1ère S d'introduction à la philo. les premiers, moi qui voulait un dialogue interactif, ont joué le jeu à fond, d'ailleurs je les en remercie et les salue au passage . les S, alors que je commençais pareil, partaient dans tous les sens, avaient tendance à confondre participation-interaction avec chahut. d'où une mise au point de ma part et un cours qui a changé radicalement d'optique, devant beaucoup plus dirigiste etmagistral. résultat ? dans les deux classes des élèves sont venus me remercier, me demander s'ils pourraient m'écrire en Terminale, me poser des questions, etc... mais la même méthode n'aurait pu s'appliquer aux deux classes, et, pour l'exemple de ces S-là, être dirigiste était la seule manière de créer les conditions de possibilité pour une éventuelle participation.

voilà qui, j'espère, aura éclairé mon propos, de même que j'ai bien noté tes exemples.
#7740 View elsp's ProfileE-Mail elspVisit elsp's HomepageView All Posts by elspU2U Member
Haut de page 23/10/2007 @ 23:33 Bas de page
SUBJECT Reply With Quote
Déconnecté(e) seb
Maître Posteur
MembreMembreMembreMembre

ava_80.jpg
 
Messages 2638
Inscrit(e) le 23/10/2007
Ce que tu décris là pourrait très bien faire l'objet d'une norme : avec des élèves autonomes, privilégiez l'autonomie, avec des gamins trop indisciplinés, soyez plus autoritaires. La particularité ici n'est pas particulière, si tu me passes l'expression

Mais je crois qu'il y a ici un grosse confusion entre pédagogie et didactique. Du moins comme je l'ai faite moi aussi (mais c'était pour défendre la notion denorme, donc cela ne desservait pas mon propos), mea culpa.

Attention, la didactique s'occupe uniquement de la mise en place d'activités, et de leur contenu. Elle ne se préocuppe de la question de la gestion de classe ou de l'adaptation de la didactique à des élèves : c'est de la pédagogie.

Donc il sera toujours possible de dire que certaines méthodes mises à jour par la didactique ne fonctionnent pas avec certains élèves. Certes, mais ce n'est pas du ressort de la didactique, qui ne part pas de situations irréelles pour autant, mais qui part toujours d'une situation pédagogique de base, c'est à dire qui se base sur la possibilité de pouvoir être mise en jeu, sans pour autant traiter de la mise en place de cette dernière, qui relève de la pédagogie.

(mais comme cette didactique est mise en place dans des classes, on ne peut pas dire que le contexte pédagogique de telle didactique n'existe pas : il existe au moins à l'endroit où elle est mise en place)

Ma critique est donc toujours la même. On ne peut repprocher à des didacticiens de mettre en place des activités impossibles à mettre en place, alors qu'elles le sont, à conditions qu'on est le talent pédagogique, et non plus seulement didactique, pour le faire. (tout ce qui relève par exemple de l'autorité, de l'animation d'une classe etc...).

C'est une manière pour l'enseignant de ne pas se remettre en question : j'arrive pas à mettre cette didactique en place, donc elle est impossible en mettre en place, donc c'est de la bouillie théorique. Attention au raccourci !

Surtout que tout ce qui relève de la pédagogie peut aussi entrer dans une recherche métodologique, et qu'il est possible d'acquérir une autorité non pas en se référent à uninstinct autoritaire, mais en respectant qq principes de bases.

J'ai cette année donner des conseils méthodologiques en matière d'autorité ou de gestion de groupe à des animateurs qui galéraient, et cela a marché dans l'exacte mesure où ils ont suivi ces conseils à la lettre.

Quand on parle d'une espèce humaine si différente que cela au point qu'il est impossible de lui appliquer des recettes en tout point, on se met le doigt dans l'oeil, et on reste sourd à plein de pratiques qui se transmettent et fonctionnent, et qui en sont le contre-exemple empirique et flagrant.

Tes élèves ne sont pas très autonomes en S (d'ailleurs on pourrait en discuter, c très observable je trouve, du moins je le ressens avec mes propres élèves depuis des années). Mais il y a peut-être un moyen de les rendre autonome auquel tu n'as pas pensé, et auquel tu ne penseras jamais si tu te contentes d'acquérir ton savoir-faire enseignant en restant sourd aux expériences des autres professeurs. (et surtout cela enferme une catégorie d'élève dans un rôle en disant : c pas moi qui ne sait pas m'y prendre, c eux qui sont ontologiquemen comme ci ou comme ça)

La didactique sur ce point ne peut t'aider, ce n'est pas l'objet de ses études, mais la pédagogie oui. (après je ne dis pas que la solution existe, c'était pour illustrer mon propos : je critique pas ta méthode mais plutôt le fait de placer toujours la responsabilité de celle-ci dans la nature des élèves : ils sont comme ça donc g fait comme ça. Alors qu'il faudrait dire : ils sont comme ça et j'ai seulement envisagé telle ou telle solution)

Donc, ton propos devient alors : il faut plus de pédagogie en iufm. Et là, nous sommes absolument d'accord. Mais il faut faire de la pédagogie non pas à la place de la didactique, parceque c mieux que la didactique, mais parce que c un complément indispensable à l'enseignant.

Soit dit en passant, je trouve gonflé d'inviter Bergson contre la didactique, lui qui a des passages de véritable didacticien aux théories qui ont une résonnance très actuelle (encore en avance ce gars décidemment). Cf le passage où il préconise en science d'initier
aux méthodes, de faire faire des expérimentations et non seulement de faire apprendre les résultats. (pensée et le mouvant je crois, mais pas sûr).

Soit dit en passant 2 : je crois donc que le faux débat sur la valeur de la didactique, devrait s'orienter sur celui de la place la pédagogie dans la mise en place d'une didactique, et donc de la place de la pédagogie dans nos iufms.

En effet, la didactique actuelle est très alléchante (autonomie, travail de groupe, travail transversal, mise à jour du sens etc...) , mais réclame une pédagogie de haut niveau. Or actuellement, l'effort pour acquérir cette pédagogie est certes insuffisant.

Du moins certains enseignants ne parviennet pas à mettre en place cette didactique, ce qui les conduient dans un sorte de geste d'abandon plus ou moins haineux ou triste, à la laisser à ceux qui savent l'employer, et à se rabattre sur les bons vieux schémas
traditionnels (cours plus ou moins magistraux). (à l'exception évidemment des enseignants peut-être comme ta soeur, qui invente à leur mesure une nouvelle pédagogie et didactique toute aussi intéressante)

Qu'en pensez-vous ?
#7741 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
Haut de page 23/10/2007 @ 23:33 Bas de page
SUBJECT Reply With Quote
Déconnecté(e) lomig
Maître Posteur
MembreMembreMembreMembre

ava_97.jpg
 
Messages 1715
Inscrit(e) le 23/10/2007
c'est qui summerhill? c'était quoi son expérience???

Vous allez trop vite pour moi...

(ça m'énerve que le termerelativiste soit une insulte dans vos bouches... alors que ce n'est que de l'empirisme et de al rationalité...)

J'ai aussi l'impression que vous êtes d'accord...
#7742 View lomig's ProfileE-Mail lomigView All Posts by lomigU2U Member
Haut de page 23/10/2007 @ 23:33 Bas de page
SUBJECT Reply With Quote
Déconnecté(e) seb
Maître Posteur
MembreMembreMembreMembre

ava_80.jpg
 
Messages 2638
Inscrit(e) le 23/10/2007
Ben moi que celui d'absolu le soit aussi car c tout autant de la rationalité et de l'empirisme

Sinon, Summerhill, (cf le livre : libres enfants de Summerhill), est une école anglaise créée par un instit anglais qui en avait marre d'éduquer à coup de ceinturon. L'idée est d'abandonner les enfants à leur destinée, mais à l'intérieur d'un cadre, l'internat, qui les contraignent à s'auto organiser (sauf cuisine, soins, etc...), (ce qui a fait dire que cette expérience était une expériencelibertaire, ce qui n'est pas faux, mais réducteur, cela va beaucoup plus loin), et dans lequel aussi ils trouvent à leur disposition des cours de maths, d'anglais etc....

Le principe qui n'a de cesse d'étonner tout le monde, c que les enfants ne sont pas obliger d'aller en cours. Et ce qui surprend encore plus, c'est que les enfants finissent par y aller, par contre en général vers 12 ans, et qu'ils rattrappent en très peu de temps le niveau des autres écoles, sans le dépasser (c pas Lourdes non plus).

C'est sur ce dernier point que nos sources divergent avec JJM, puisqu'apparemment selon les siennes, ce serait un fiasco, les enfants non obligés d'aller en cours devenant des enfants paresseux. Mais j'attends avec impatience plus de précision sur ce point.

Je souligne néanmoins que la volonté du fondateur n'était pas l'apprentissage, mais de créer des gens heureux et bien dans leurs peaux, volontaires et courageux (dans la pure tradition d'une éducation psychanalytique). Cependant, pour des raisons évidentes liées à la survie de l'école, il fallait un minimum de résultat, mais, selon mes sources, la moyenne des enfants à Summerhill correspond à la moyenne nationnale depuis toujours (car elle existe encore, c la fille du fondateur qui en est l'actuelle directrice).

Début 2000, l'école a subi une attaque de la part d'hommes politiques qui ont réclamé sa fermeture, sous prétexte qu'elle serait un désastre sur le plan des apprentissages. Ils ont attaqué en justice. Mais ils ont perdu...
#7743 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
« 1  2  3  4  5 »   « Sujet précédent | Sujet suivant »  
Nouveau SujetNouveau sondageRépondre
Haut de page

printable illusions coloring pages

free printable grade 12 math sheets

farm printables for preschool

printable pink football place cards

printable exercise logs

kjv locust printables

printable coupons for wisconsin dells attractions

printable cutting

rewards printable chore chart for kids

winter spring printable pictures

printable coloring pictures of buzz lightyear

rite aid printable presciption coupon

printable promissory note for realtors

printable online disney crooss stitch patterns

printable prayer list sheet

healthy lifestyle printable booklet for kids

holographic printable paper sheets dvd

printable graduation program templates

hundreds chart skip counting printable

printable peace sign necklace

printable monthly calendar for 2011

printable scott foresman practice book

printable costcutter

printable class list template

printable graphic organisers for teachers

certificate fake marriage printable free

printable cut and paste worksheet for kids

printable behaviour incident charts

printable line graphs for kids

true blood printable labels

fun printable quizzes for students

printable technologies revenue

printable receipts for puppy

free printable menu plan cute

perler bead patterns printable

firestone printable coupon

"printable flower stencils"

blank printable shift sheets

printable dreamcatcher pattern

one page printable fantasy football player list

printable rafter tables

printable wedding planning workbook

printable blue pants

printable vowel poster

printable flashcard

printable 10 yd pistol targets

tgif friday printable menu

free printable camp certificate templates for kids

printable ben 10 mask

yorkie printable binder posters

mv-016 form printable

borden milk printable coupon

printables for kindergarten centres

tuffcoat printable surface media

preschool websites for printable activities and crafts

popcorn printable pdf

printable animal fact cards

preschool printables sticker chart

free printable staff appreciation certificates

eveready energizer printable coupons

softball field printable diagram

printable hands and feet coloring pages

printable skateboard shape

printable science book cover

printable cars stickers

free printable legal size paper stationary

disney printable card

printable 6th grade blank spelling tests

printable italian flashcards

free printable thank you certificate

printable mary engelbreit canning label

1st grade printable worksheets for spelling

printable perfect attendance rewards

ant stories for children printable

easter printable patterns

printable kindergarten graph paper

printable cupcake

no electronic devices sign printable school

printable portland city maps

printable baptismal invitation layout for free

printable brush your teeth sign

printable song to play on recorder

do not disturb door hanger printable college

wall street journal printable friday crossword

free printable cleaning business forms

free printable geography bulletin board borders

frog printable coloring birthday card

printable richter scale

printable blank football board square

free printable star map

clock buddy worksheet printable

printable soccer templates for kids

quick printable stress test

printable guidance counselor lessons and worksheets

free large pretty printable address labels

cell no phone printable sign

clarol printable coupons

manga shojo beat printables

printable beatles puzzles

blank august 2007 calendar printable

printables metal

printable weekend travel packing checklists

printable dolphin coloring pages

printable fake $1.00 cash

printable multiplication bingo for kids

time conversion printable

flat shoes free printable pattern

manatee printable

cube net printable children

teaching western unit printables

free printable military dogtags

diper printables

1st grade journal paper printable

printable wild donkey greeting cards

free printable bowling cards

funny printable bubble letters

printable country hang tags

printable lower case manuscript alphabet

free printable kodak ink cupon

wwii printable cigarette wrappers for reenactment

printable food pictures

printable xbox game covers ncaa 10

printable birth certificates templates

printable whats wrong pictures for kids

printable kjv sunday school lessons

printable primary behavior reflection form

preschool printables rocket

student learning style quiz printable

frugal printables

printable quilting graph paper

elmo printables happy fathers day

inkjet printable cling

african american history printable

step by step learn calligraphy printable worksheets

dynamo detergent printable coupon

printable whole class rewards chart

happy birthday grandma printable cards

free printable grandmothers day certificate

eq printable

dickssportinggoods printable coupons

printable rsvp card template

printable examples baptist church membership forms

printable no homework pass coupon

printable documentation of behaviors

kidsfree printable jokes

small printable united states flag

free printable color pages of thomas kinkade

easy printable time sheets

printable office calendars

medication administration worksheet printable

christian printable coloring pages light shine

printable calibration targets

in store printable bath and body coupons

printable rice krispies treats coupons

grammy nominees 2008 printable

step by step anime printable

number lines printables

preschool printable camping puzzles

create your own printable nfpa labels

tdk dvd r extra fine matt printable

printables stop

printable map of universal studios orlando

printable lyrics to love story

printable christian coloring pages for kids

game matching printable

printable luggage ticket

printable target pot shoot cards

printable pictures of american coins

free printable favorite animal surveys

printable community helpers flashcards

printable peace sign necklace

rose bud coloring page printable

printable coloring pages of zoo animals

dave ramsey printable envelopes

printable english to french worksheets for beginners

free printable plain backgrounds

daily report sheets for infants printable free

free printable walk a thon sponsor sheets

printable cm ruler centimeter

printable rooms of the house

sonic heroes printables

french printable numbers 1 to 100

printable metric conversion table weight length

hidden objects puzzles printable "sunday school"

printables lakeland

motorbike - printable

cinquain format printable

line graphs year 6 maths printables

printable little wall calendars

toddler felt board stories printables

printable carb list

printables printers

printable puzzles for 9 year old

printable suzuki quadrunner repair manual

printable 5th grade bible lessons

quiz middle school subjects and verbs printable

printable face writing paper

hidden pictures printable hawaii

solid printable numbers 1-10

printable interest inventory for elementary students