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Auteur Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II)   ( Réponses 69 | Lectures 228 )
Haut de page 22/01/2009 @ 09:34 Bas de page
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II) Reply With Quote
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D'abord bonjour à Lomig… Besoin de dire : lorsque je rencontre quelqu’un j’oublie les étiquettes « croyant » ou « non croyant »… Qualification bien floue ! D’autre part il y a de l’incroyant chez le croyant et peut-être à l’inverse… On peut « croire » à autre que Dieu, Etc… Mais Lomig comme Elps sont bien d’accord : on ne peut éviter de marquer les différences qui nous occupent. Terme seulement « fonctionnel. »…

Elps recentre bien les questions, même si essayer d’y répondre brièvement réengage l’ensemble du problème du mal et c'est ce qui en fait l’intérêt.

1ère quest. Il faut complètement renverser le problème pris dans son ensemble ou retourner le sens du mythe pour en faire une bonne lecture. (L’affiche de la pomme, d’un bel iconoclasme !!) Renversement qui s’est opéré dans l’ensemble des théologies des diverses religions chrétiennes.
Comme je l’ai dit, le mythe reste fondateur, non dans son sens littéral mais là où il ouvre une histoire « hors mythe », là où il sera possible, pour le croyant, de découvrir progressivement la « promesse » au-delà des fatalismes. Le lien pardon-péché sur lequel je reviendrai participe de ce renversement de sens. St Paul l’exprime à sa manière quand il parle du « 2d Adam » (le Christ) – C'est de lui, de sa victoire qu’il faut partir pour découvrir le sens premier de la Loi à laquelle succède l’Esprit, le sens même de l’amour donneur de vie.
Impossible de ne pas rappeler à grands traits : Dans l’homme Jésus, Dieu se manifeste, pour le croyant, comme celui qui assume cette condition humaine et, au ras de nos combats, révèle la victoire de l’amour créateur de vie sur la haine de la vie , en soi-même comme chez autrui. Cet amour inattendu le conduit au don total de sa vie. Sa dernière parole est celle du pardon : « Père, pardonne leur, ils ne savent pas ce qu’il font »… Et c'est là qu’il est victorieux du mal. Comme si, dans un sens qui nous dépasse – comme Dieu lui-même ! – il « fallait », (ni nécessité de raison, ni la « décision » fantasmée d’un projet de Dieu, mais une condition de fait) que ce soit en « sortant » de ce mal congénital qui nous précède et en le combattant que s’affirme et se reconnaît cet amour de la vie et se construit l’homme dans sa dimension personnelle et solidaire ou collective. Un peu, ai-je avancé, comme si, dans cette seconde création à partir du « 2d Adam », l’homme avait à ex-sister, non plus à partir d’un néant primordial (ex nihilo) mais à partir de ce combat victorieux sur le mal (ex malo »)… Dans l’action, c'est en le combattant et en lui tournant le dos en quelque sorte que le mal s’appréhende comme non sens ou illusion ( esprit de mensonge) et que se confirme pour le croyant la Promesse déjà accomplie dans la vie de Jésus. Espérance qui prend la place de l’alternative optimisme-pessimisme.
Dans cette perspective, c'est cette condition première d’un mal radical que désigne le « péché originel » tel qu’il se nommait à partir du mythe fondateur et tel qu’il se reconnaît dans notre existence individuelle et collective. Il exprime cette faillibilité qui marque l’homme à la racine de son vouloir. En définitive, Kant en parle assez bien quand il définit comme un « principe » une « propension » au mal liée à la condition humaine et opposée à la « prédisposition au bien » inhérente à la volonté. Aucun recours à un « origine temporelle ». S’y exprime une sorte de solidarité dans le mal que nous observons bien même si on peut en « résoudre » la question de façons bien différentes.

Dans cette perspective, le croyant renonce à toute pensée «totalisante » prétendant « embrasser » le sens de l’histoire dans sa totalité ou de « comprendre » pourquoi le mal…
A une lecture hégélienne mettant en jeu le mal comme négativité « nécessaire » à la synthèse finale et où le mal trouve ainsi une sorte de légitimité alors qu’il reste irrecevable, le croyant préférerait, au moins comme une approche possible, celle de Kierkegaard. Là où il évite de réduire l’événementiel et la singularité de l’existence dans un savoir absolu.

Mieux de réserver pour une seconde « vague » la reprise de la dernière question… A bientôt !

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Haut de page 23/01/2009 @ 12:27 Bas de page
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II) Reply With Quote
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2de vague ou 2me quest. de Elps.
Cette notion de péché, propre au langage chrétien, ne s’entend bien que dans ce rapport à un amour premier qui nous précède… c'est à dire dans le pardon. Mais d'abord comment définir le péché ? On pourrait dire que le péché est « collusion » entre ce mal qui est en nous et nous précède et notre vouloir. Il correspond à cette « tendance » du mal, à la fois inhérente à la volonté et pourtant subie par elle. De l’involontaire dans le volontaire, dit à peu près, je crois, Nabert dans son « Essai… » « Je fais le mal que je ne voudrais pas, nous dit St Paul et je ne fais pas le bien que je voudrais. » Remarquer que, dans les deux cas, ce n’est pas le mal qu’on « veut » à proprement parler… Cette notion du péché est aussi obscure que celle du mal… Là où le péché se vit comme une contradiction, cette souffrance qui fait regretter, par ex., d’avoir « voulu » causer du dommage à d’autres...
Si l’acte peut et doit être jugé objectivement et sanctionné comme mauvais (Au plan judiciaire, on juge tel sujet comme « responsable » ou non), le péché échappe au jugement. Le « ne jugez pas » est au cœur de l’Evangile pour le chrétien. Dieu seul peut juger. Or, voici qu’il « attend » celui qui a péché pour le pardonner. On ne peut ici que renvoyer à ce que nous disions de la « logique » de l’amour dans le débat qui précède comme dans le 1er exposé… Mais il faut entrer plus avant dans le sens de cette logique pour voir comment le péché s’y reconnaît. Excusez la reprise (Encore !!) de la parabole des deux fils (éclairante à cause de la comparaison entre les deux fils)

Le fils parti au loin revient comme un coupable : il se juge et anticipe le jugement du père… Inutile de rappeler les méfaits de la culpabilité : On n’y sort pas du mal. On « s’en veut » ! La vengeance à l’égard de soi et le cortège des rancœurs, etc... C'est lorsque le fils fait l’expérience d’un amour qui l’« attendait » et lui redonne de vivre à part entière que renaît en lui le goût d’aimer et qu’il reconnaît en vérité (non plus dans ses jugements) ce mal dans lequel il s’enfermait et auquel il consentait : Il cesse de se « juger » comme de juger son père. Non plus débiteur mais redevable de cette vie qu’il reçoit de nouveau. Observer que l’ « attente » du père est celle de tout amour qui, de par sa nature, n’impose pas. Inversement, on peut bien concevoir que l’attente du père soit assez forte pour appeller une décision de « retourner ». Dans le cas d’un amour parfait…
Le fils aîné se juge comme le « bon » fils à juste titre, mais ce jugement l’enferme aussi et l’empêche d’aimer la vie jusqu’à être heureux de la partager, de la donner à son tour… Le mal d’un refus. « Il refusait d’entrer… » pour participer à la fête du retour du fils perdu et retrouvé…
Dieu se révèle comme celui qui, ici aussi, vient combattre le mal à sa racine en pardonnant, en donnant de renaître et de donner à son tour. Dans l’Ancien testament dèjà : « Je ne veux pas la mort du pécheur mais qu’il vive ! »
J’ai repris cette « expérience de vie » (La foi est d'abord « expérience de vie ») parce qu’elle « donne à penser » C'est bien le plus court chemin pour remettre la question du mal et du pardon sur sa vraie longueur d’onde.

Pour ce qui est des fausses conceptions du « jugement », Elps en fait déjà une juste critique. Dans l’ancien Testament et dans le Nouveau encore, se retrouve souvent le langage des apocalypses primitives… La Bible s’interprète pour le croyant dans une cohérence de l’ensemble d’un message, là où il faut tenir compte de l’évolution des cultures orientales, des genres littéraires, des modes de penser par contrastes, etc… La cohérence du message de Jésus : Comment s’accordent les paraboles du pardon, ses attitudes à l’égard de ceux qu’on nommait les « pécheurs » et des lépreux qu’on rejetait à son époque… La fameuse parabole du Jugement, qu’il serait trop long de reprendre ici mais dont il suffit de rappeler le jugement final est aussi en accord profond : Après avoir fait défiler des exemples de ce qu’on aura fait aux autres, Jésus conclut : « Tout ce que vous aurez fait aux plus petits d’entre les miens, c'est à moi que vous l’aurez fait ! »
Encore une fois excusez la longueur !


#20107 View paulb's ProfileE-Mail paulbView All Posts by paulbU2U Member
Haut de page 23/01/2009 @ 15:35 Bas de page
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II) Reply With Quote
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En premier lieu, vraiment, ne vous excusez pas de la longueur, c'est au contraire nous qui nous excusons de vous poser autant de questions si "larges", mais en même temps si cruciales ; aussi sachez que vos réponses, et je pense parler au nom de tous ici, sont d'une très grande valeur pour nous, en ce qu'elles permettent de mieux saisir la pensée chrétienne dans ce qu'elle a, à mon sens, de plus "révolutionnaire" (au sens de novatrice), bien loin de l'image dogmatique, un peu "figée" parfois, et paraissant parfois un peu éloignée de la réalité que l'on a, par exemple, de l'Eglise comme institution. Ce que je trouve profondément remarquable dans vos réponses, c'est qu'elles reviennent à l'essentiel, il me semble, quand on adhère au message du Christ: un message d'amour aussi exigent que dérangeant, "aimez-vous les uns les autres" étant sans doute une des maximes les plus belles, profondes et déstabilisantes qui soit...

Or, et je vais commencer par votre deuxième message, ce que vous expliquez vraiment bien, c'est en quoi, tout d'abord, la vengeance, quel qu'en soit le motif, ne saurait être compatible avec l'amour. Cela peut paraître évident, mais la vie fait souvent s'estomper ce type d'évidence face à la dure réalité de la souffrance (nous y revenons, en un sens) que nous pouvons éprouver. Il me semble, à partir de votre second message, que c'est précisément dans le lien entre amour et jugement, et dans la différence qu'il y a entre l'essence de Dieu et la nature de l'homme, que peut s'expliquer cette impossible justification d'une action (ou d'une envie) de vengeance au nom de Dieu, comme si une vengeance pouvait être juste. Je vais développer ce point que j'annonce, mais ce qui pourrait apparaître comme étant marginal (croire que se venger au nom de Dieu n'est pas un acte chrétien parce que n'étant pas un acte d'amour) ne l'est je pense pas tant que ça, au sens où, pour prendre une actualité récente, quand Bush fils a justifié son intervention en Afghanistan, c'était au nom d'une vengeance juste par rapport à la souffrance éprouvée par le peuple américain pour le 11 septembre, et toute sa "guerre contre le terrorisme", contre "l'axe du mal" (on retrouve notre thème) était présentée comme en accord avec le message du Christ (les références à la Justice et à Dieu saturaient les différents discours de l'Administration Bush), ce qui me semble à la lecture de ce que vous dîtes (mais aussi par rapport à ma propre vision du message Christique), comme un profond contresens sur le Dieu chrétien.

Au fond, il faut peut-être plus que jamais, et il me semble que c'est ce, entre autres, à quoi invite votre second message, redire qu'il est totalement illégitime de prétendre agir au nom du Dieu chrétien quand on fait une action qui n'obéit pas à la loi de l'amour, comme précisément quand on veut "punir", se venger, ou, plus subtilement, quand on juge. Je commence à introduire ce que j'avais annoncé comme lien, si je me permets de le développer c'est pour voir si je vous ai bien lu, dans toute la richesse et la finesse de vos analyses.

Que fait-on quand on juge (je n'entends pas par là, et vous avez raison de le souligner, l'acte du tribunal, justice humaine conventionnelle, destinée à conserver un tout social aussi harmonieux que possible ; mais bien le jugement que l'on porte sur la moralité de telle ou telle personne) ? Au fond je pense qu'on fait l'inverse de ce à quoi l'exigence d'amour appelle. Vous avez tellement raison de rappeler le "ne jugez pas", tout comme d'évoquer à nouveau cette expérience de vie des deux fils, pour il me semble bien mettre en avant le fait que juger autrui, c'est faire l'inverse de l'accueillir, et de l'accepter tel qu'il est...

Or, au fond, qu'est-ce qu'aimer ? Question vaste à laquelle de nombreuses réponses sont possibles, mais dont je voudrais retenir au moins un aspect : aimer me semble indissociable de l'acte du fait d'accepter l'autre tel qu'il est. Même dans les relations inter-humaines, il me semble qu'aimer vraiment quelqu'un, c'est accepter ce qui le rend heureux, quitte à ce que ce bonheur ne soit pas avec nous. C'est particulièrement difficile à réaliser dans le cadre d'une relation amoureuse (mais aussi pour un père qui voit s'éloigner son enfant, comme dans la parabole); c'est sans doute ce qui explique à mon avis l'un des plus fréquents contre-sens du langage courant : parler d'un crime "par amour" par exemple, là où jamais le fait de tuer ne saurait être l'effet d'un amour véritable - mais bien d'une jalousie, par exemple (de voir la personne aimée avec un autre, encore par exemple), jalousie qui ne semble en aucun cas être le corrolaire de l'amour. Combien de fois, lors de discussions avec des connaissances ou des ami(e)s, j'ai entendu le discours "pour voir s'il/ si elle t'aime, la meilleure chose à faire, c'est de lui faire croire que tu le/la trompes et de voir s'il/ si elle est jaloux"... comme si la jalousie était une preuve d'amour !!! Bien au contraire, elle me semble être le signe d'un repli sur soi, et non un don à l'autre, en quoi consiste l'amour.

J'essaie de m'expliquer plus clairement sur ce point et sur le lien avec le sujet qui nous occupe. Que fait le fils aîné, au final, si ce n'est juger son frère, au sens de porter un jugement moral sur lui, là où, en effet, dans la doctrine chrétienne, seul Dieu, connaissant la vérité des coeurs, peut juger de cette moralité - ce qui rend tout jugement moral concernant autrui péremptoire, puisqu'on ne peut que supposer les intentions réelles et l'intériorité d'autrui. Le jugement moral, dès lors, ainsi entendu, d'un homme envers un homme, paraît illégitime, parce que juger véritablement, ainsi que l'apprend quasiment toute l'histoire de la philosophie (de Platon aux sceptiques en passant par Kant ou Spinoza), c'est juger quelque chose que l'on connaît. On ne peut produire un jugement correct sur une simple supputation. Or le jugement moral que produit le frère aîné n'est au fond que cela : supputation sur le côté "mauvais" de l'intériorité de son frère, ou de son coeur. Et au final, si, comme vous le notez, le frère aîné se "juge" lui-même (ce qui en un sens n'est pas "incorrect") comme étant "bon", il ferait bien de voir qu'il ne l'est pas totalement, du moins en tant qu'il pré-juge de la nature de son frère alors qu'au fond il ne peut pas le connaître véritablement à l'intérieur... Voilà il me semble ce qu'est cette logique du cloisonnement sur soi, qui au fond n'est rien d'autre que le dogmatisme le plus dangereux (et le moins philosophe) : croire que l'on possède, seul, la raison, sur soi et sur autrui. Dans cet exemple, il semble que ce soit précisément en ce qu'il juge autrui qu'il a tort non seulement sur autrui, mais aussi sur lui-même, ne voyant pas combien est illégitime un jugement sans connaissance de la personne que l'on juge, dans ce qu'elle est en profondeur.

Alors en effet, on peut objecter qu'il est dangereux de dire que Dieu est le seul juge : mais encore une fois, quand il s'agit de juger des actes, extérieurs, la justice humaine est tout à fait dans son rôle. Mais au fond c'est dès lors que, contrairement à la justice qui se limite à des actes, nous franchissons le pas et jugeons des personnes (en n'étant ni objectif, au contraire de la justice qui, comme institution, tend à cette objectivité ; ni dans le coeur de la personne pour pouvoir produire un jugement valable sur lui), nous allons à l'encontre de cette logique de l'amour. Au final quoi de plus naturel que de juger comme étant mauvaise une personne qui nous a fait du mal ? Et, de là, le pas vers la vengeance en acte est proche, et peut même prendre la pire des apparences : celle de la Justice (on se dit alors que l'on est légitime puisque l'on combat le mal en combattant une personne mauvaise). Sauf qu'à faire cela, on ne s'aperçoit pas de deux choses - trop claires jusqu'à en devenir aveuglantes, peut-être ? - : c'est qu'on prétend combattre le mal en en faisant (en se vengeant) ; et que le "mal" que l'on prétend combattre n'est nullement dans la personne (on ne peut en tout cas l'affirmer avec certitude), mais bien dans la souffrance que l'on ressent et dont on désigne la personne, à tort ou à raison, comme coupable. Au fond on croit combattre le mal en autrui, alors qu'on ne fait que faire du mal à autrui en pensant que cela va soulager notre douleur. L'autre devient alors, ainsi jugé, le réceptacle symbolique de notre douleur, puisque l'on fait de l'autre la cause de cette douleur. Du coup, au lieu de combattre notre douleur, d'aller au-delà, ce qui serait véritablement combattre le mal, on s'en fait l'esclave en combattant ce qui représente symboliquement notre douleur en une personne, que l'on juge mauvaise, cause de notre souffrance.

Il me semble que le mécanisme le plus dangereux de la logique de la vengeance, c'est qu'elle prend le masque de la justice et d'un combat légitime contre le mal, là où elle n'est en réalité qu'une expression de souffrance, d'impuissance (comme l'a bien vu Spinoza d'ailleurs). Croyant guérir de notre douleur en combattant, par la vengeance, la personne que l'on croit cause de cette douleur, on ne fait qu'empirer notre souffrance : on se trompe de cible, en pensant que lutter contre ce qu'on croit être une cause du mal fera disparaître le mal. Mais cela ne fonctionne pas ! L'idée que j'aimerais vous soumettre, c'est que juger autrui comme étant mauvais, c'est déjà une forme de vengeance. Le fils aîné se juge bon, et trouve injuste l'attitude de son père par rapport à son frère qu'il juge mauvais. Mais on ne peut juger quelqu'un qu'en référence à soi, ou, plus exactement, on ne peut juger quelqu'un mauvais qu'en se croyant bon ! Pour employer une métaphore que j'avais utilisée dans un écrit d'adolescence : on n'a que sa propre montre pour juger le retard des autres ; de la même manière, on n'a que son propre jugement sur soi pour juger l'autre mauvais. Or se juger bon, croire que l'on a toujours raison, en plus d'être dogmatique, est probablement la pire forme d'orgueil, qui rend sourd à toute compréhension de l'autre (en tant qu'être différent - différence qui nous remet en cause dans nos croyances dogmatiques et orgueilleuses de posséder la raison).

J'aimerais précisément développer ce point, et montrer du même coup le lien entre le fait de ne pas pré-juger de la moralité d'autrui et le fait de l'aimer. Dans ce passage des deux frères, ce que fait le père, comme vous le signalez, c'est accueillir son fils qui était "perdu". Ce n'est pas pour autant qu'il rejette l'autre, puisqu'il les invite tous les deux. Il me semble que cet accueil est ce qui nous donne une image exigente et du fait de ne jamais pré-juger de la moralité d'autrui, et de ce qu'est aimer vraiment. Je m'explique : vous parlez du "mal d'un refus" : c'est précisément ce que fait le fils aîné. Il refuse d'être mis sur le même plan que son frère, parce qu'il se juge meilleur. Mais, comme j'ai tenté de le montrer, il ne peut faire ce jugement de manière fondée. Le père, quant à lui, refuse de juger son fils "perdu"... C'est dans ce refus de juger l'autre que se trouve, il me semble, la condition pour l'accepter vraiment (et corrolairement : c'est dans le fait de s'accorder le droit de juger autrui que l'on détruit toute possibilité de l'accepter, et donc qu'on lui refuse son coeur). Or qu'est-ce qu'accepter vraiment une personne ? C'est ne jamais se juger meilleur qu'elle ; c'est ne jamais du coup la juger ; c'est reconnaître sa liberté, ses possibilités de choix, puisque même en cas de désaccord on ne peut savoir si c'est nous ou lui qui avons raison. Bref, c'est l'aimer. Accepter totalement d'une personne qu'elle ne pense pas comme nous, voire qu'elle soit plus heureuse sans nous, et pour autant vouloir ce bonheur pour cette personne, ne pas juger ses choix et, tout en donnant notre avis, ne pas croire qu'il est meilleur que le sien, voilà ce qui me semble constituer le vrai amour.

Amour au sens, encore une fois, de don : on n'attend rien en retour de ce vrai amour. Ni qu'il soit exclusif (contrairement à la passion), ni même que l'autre nous aime en retour... Voilà pourquoi il me semble que la jalousie est l'inverse de l'amour, au sens où elle ne reconnaît pas la liberté de l'autre, qu'elle est un sentiment envers l'autre qui n'est pas gratuit, puisqu'on attend une réciprocité exclusive en retour. Tenir vraiment à la personne, c'est prendre le risque de vouloir son bonheur même si l'on doit y sacrifier beaucoup de notre orgueil et de notre personne. C'est en cela que je trouve ce "don de Dieu" sublime dans l'incarnation en Jésus : au fond Jésus se sacrifie pour le bonheur de l'humanité, sans rien attendre en retour. Bien entendu ce sacrifice est extrême, mais il donne au moins le sens de l'amour vrai comme don gratuit, comme respect profond de la personne - et donc, comme absence de pré-jugé sur sa moralité. En cela il me semble que l'on retrouve un écho fort à la dernière parole du Christ que vous mentionnez : « Père, pardonne leur, ils ne savent pas ce qu’il font »... Humilié, mais appelé par un amour qui est don gratuit, il invite les hommes à ne pas juger ceux qui l'ont condamné, et à pardonner pour Dieu - son Père. Au fond, du reste, si les hommes "ne savent pas ce qu'ils font", et si Dieu voit en leur coeur que leur intention n'était pas le mal, sans doute ce pardon est-il en bonne voie...

Ce lien entre volonté et mal, qui est examiné dans le prochain texte à venir au sein de ce colloque, article sur le fameux paradoxe socratique "Nul n'est méchant volontairement", au sein de l'étude qu'en fait pour nous Létitia Mouze, qui est non seulement un exposé brillant sur Platon, éclairant quant à la finesse des articulations conceptuelles entre la volonté et le mal, mais en plus qui est un vrai manifeste pour une certaine manière de "vivre" sa philosophie en s'engageant totalement, ce lien donc, ne peut être jugé que par Dieu, en tant que la volonté relève de l'intime, et que, si l'on souscrit au fait que Dieu est le Bien, alors il peut légitimement juger du mal... Voilà en quoi, il me semble, il y a bien un lien entre amour et jugement : le seul qui peut juger pleinement, c'est le seul qui peut aimer, c'est-à-dire encore accueillir l'autre dans toute sa complexité profonde : Dieu. En dehors de lui, personne ne peut juger une personne, et la limite de l'homme quant à son jugement doit être acceptée, à défaut de pouvoir être dépassée. Or accepter vraiment cette limite, c'est, il me semble, en dépasser une autre, celle de sa capacité à aimer : tendre toujours plus vers l'acceptation de l'autre quels que soient les défauts que l'on ne peut s'empêcher de noter, et lui donner, gratuitement, le maximum d'amour possible. Voilà, c'est vrai, tout un projet de vie, aussi bien intime (comme j'ai tenté de le montrer dans l'exemple de la jalousie comme inverse de l'amour) que politique (dans le rejet de toute vengeance politique comme obéissant à une quelconque prescription divine, comme l'a fait Bush). Et la vengeance, qu'elle soit effective, en acte, ou en pensée, ou même, au fond, en jugement, ne saurait être légitime en ce sens-là, puisqu'elle est orgueil, impuissance à travailler sur soi au lieu d'en vouloir aux autres si l'on souffre, et, surtout, instrument du mal quand elle croit le combattre. Aimer, c'est donner sans rien espérer, en ce sens-là, ce en quoi, même si l'autre nous fait mal, l'exigence va être de travailler sur nous-mêmes pour continuer à l'accueillir, à l'accepter - et donc à l'aimer.

Euh je vais arrêter ici bien que je n'ai pas épuisé tout ce que je voulais dire, c'est vraiment un essai de compréhension du rôle de l'amour au sein du christianisme que j'ai voulu tenter, et je me suis laissé entraîner, je l'avoue - mais c'est aussi pour montrer que vos réponses provoquent une vive réflexion, qui, si elle n'est pas toujours aussi ordonnée qu'il le faudrait, est enrichissante pour qui la mène.

Je conclus donc ce message en vous demandant (puisque cela a constitué une inflexion de mon projet initial de texte, qui devait porter sur l'optimisme, et qui va porter sur l'espérance, décision prise il y a deux mois) comment définiriez-vous la différence entre optimisme et espérance, que vous évoquez dans votre premier message de réponse ? (c'est juste pour voir si j'ai fait le même type de distinction que vous, à partir de Bergson - mais d'un texte qui n'a précisément rien à voir à première vue avec le problème du mal).

Edité le 23/01/2009 @ 16:21 par elsp

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Haut de page 24/01/2009 @ 23:35 Bas de page
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II) Reply With Quote
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Merci Paulb pour votre explication sur la justice, j'ai compris et je m'y range
En revanche, je trouve cette vision de l'amour parfaitement fade. "Aimer c'est accepter l'autre sans le juger". Pardon mais dans ce cas on aime tout le monde et en même temps personne. Aimer c'est au contraire élire quelqu'un et le reconnaitre comme être élu pour diverses motifs et raisons. C'est par exemple par le sentiment d'estime voir d'admiration que j'ai pour certaines personnes de l'amitié. Le jugement est la condition de l'amour.
Kant parle bien à travers le jugement moral de décréter telle personne comme digne d'être heureuse. C'est donc qu'à l'inverse on juge certaine personne comme indignes d'être heureuse. Les stoïciens parlent de différence entre les hommes tels la pourpre et les mauvais. La philosophie et les philosophes dans la morale n'ont de cesse de juger les hommes, condamner et détester les lâches et ceux qui ne sont pas vertueux (la République, les Lois), mais aussi les faire condamner et détester. Réciproquement ils font l'apologie des hommes vertueux.
C'est à travers ces jugements que nous aimons certains et détestons d'autres. Ne pas juger, aimer tout le monde, c'est se plonger volontairement dans l'incapacité morale.

Qui connait l'autre est avisé; qui se connait est pénétrant.
Qui triomphe des autres est fort; qui triomphe de lui même est puissant.
Qui sait se contenter est riche; qui meurt sans disparaitre est éternel.
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Haut de page 26/01/2009 @ 16:59 Bas de page
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II) Reply With Quote
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J'entends bien l'objection, Telamonide : "aimer tout le monde c'est aimer personne". Je précise que j'ai essayé de dégager certains postulats, et certaines conséquences, d'une conception de l'amour, pas que j'ai résolu la question de manière définitive, évidemment ;-).

Cependant, et précisément dans cette optique, ce que tu dis est révélateur d'un présupposé : le fait que l'amour est préférence. Autrement dit, que, si l'on aime quelqu'un ou quelque chose, c'est parce qu'on le juge digne d'être aimé (bon, vertueux, ou que sais-je). Il me semble que, précisément, dans le "ne jugez pas" chrétien, il y a une remise en cause de ce présupposé (remise en cause très surprenante car relativement inédite dans l'histoire), puisque, du fait de ne pas juger l'autre, par définition tout autre est digne d'être aimé. En ce sens-là il me semble que "aimez-vous les uns les autres" et le corrolaire strict du "ne jugez pas" : c'est considérer que toute personne est digne de notre amour.

En ce sens-là, je ne pense pas que cette conception soit si fade, ni que, de manière totalement évidente, le jugement, comme tu le dis, soit la condition de l'amour. Je vais (mal) reprendre Lévinas prolongeant la cinquième méditation cartésienne de Husserl (concernant l'intersubjectivité, et donc le rapport à l'autre) mais quand on voit l'autre, il y a trois phases : la phase où je le perçois comme alter ego ; la phase où je le connais (ses qualités, ses défauts) et où je le juge. Même si la plupart du temps nous nous arrêtons à cette deuxième phase, force est de constater qu'elle enferme l'autre dans la vision que l'on a de lui (ce que l'on pourrait appeler une "attente de remplissement" par rapport à l'essence de tel "Autrui" particulier que l'on a construite, pour parler là-encore dans un langage phénoménologique) : or il y a du même coup des déceptions dans cette attente, quand autrui nous déçoit ou, plus exactement, que l'on voit de lui un aspect surprenant, déroutant, qui ne correspondait pas à ce que l'image que l'on avait de lui, au jugement que l'on portait sur lui.

En un sens, ce serait dire comme Pascal: on n'aime jamais personne, on n'aime que des qualités (Pensées, Lafuma 688 / B. 323 : "Qu'est-ce que le moi?"), qualités que peut d'un coup ne plus avoir autrui, ou qu'on lui a attribuées à tort. Simplement pour illustrer ce qu'est la déception d'une attente au sens phénoménologique, Husserl prend souvent l'exemple (repris à Hume et Berkeley) du fait que, sortant d'une salle avec tables et chaises, si j'y rentre à nouveau quelques secondes plus tard, je m'attends à voir les tables et les chaises, et, en plus, dans la même disposition où je les ai laissées. J'ai construit mon image de la salle avec pour qualités, entre autres, le fait d'avoir des tables et des chaises disposées d'une certaine manière. J'ai donc une attente de remplissement de mon expérience en attendant de trouver la pièce comme je l'ai laissée. Si je rentre et qu'il n'y a ni table ni chaise, j'aurais une "déception"... De même, si je rentre chez moi et que j'ai l'habitude de travailler sur mon bureau à quatre pieds (exemple de Husserl là-aussi), et que, pour une raison que j'ignore, je vois qu'il n'en a plus que trois, je serais déstabilsé et "déçu" dans mon attente. De la même manière, nous construisions une certaine image d'autrui, nous en produisons un jugement, nous en considérons l'essence avec certaines qualités ou propriétés : mais ce-faisant nous l'enfermons dans nos propres projections ou attentes, et le risque de déception est grand.

Lévinas parle alors d'une troisième étape, la reconnaissance d'autrui comme être libre, c'est-à-dire d'un être pouvant ne pas correspondre au jugement que nous avons sur lui, sans que cela, à proprement parler, nous déçoive. C'est évidemment le stade le plus haut du rapport à l'autre, puisqu'il le laisse totalement libre, ayant conscience que tout jugement sera anticipation peut-être erronée sur autrui. Si j'ai utilisé (j'espère que c'est bien Lévinas, du reste, cela date dans mes lectures...) cet auteur, c'est pour montrer, autrement que précédemment, qu'il ne va pas de soi que le jugement sur autrui soit nécessaire à la morale. Juger autrui, c'est le réduire à ce que l'on en pense, c'est l'enfermer dans l'image que l'on en a : en quoi serait-ce l'aimer (et non aimer les qualités qu'on lui attribue, à tort ou à raison), et en quoi serait-ce proprement moral ?

Il me semble que la vision chrétienne de l'amour, si l'on suit cette logique (mais encore une fois je peux me tromper, ce n'est qu'un essai de ma part), est de faire de la reconnaissance d'autrui et de sa liberté le plus haut degré d'amour : prendre conscience, de façon humaine, du caractère limité de nos propres capacités de jugement d'autrui (et donc de nos jugements de préférence de telle personne plutôt que de telle autre), et de la capacité d'autrui, fondamentale, à nous surprendre, à être libre, ce vers quoi l'on doit tendre dans notre rapport d'amour à tout autre. En ce sens ce vers quoi l'on doit tendre, c'est vers l'amour de Dieu lui-même, en tant qu'il est, précisément, reconnaissance pour prendre ces termes de Lévinas : Dieu n'est-il pas au fond, dans la pensée chrétienne, celui qui prend le risque d'aimer l'homme sans l'emprisonner dans ce qu'il attend de lui, en le laissant libre (y compris dans le risque de la déception, et du mal, précisément) ?

Encore une fois je suis d'accord, c'est assez contre-intuitif comme rapport à l'autre, et c'est en cela que je trouve, si on peut tirer cela de la pensée chrétienne, cette pensée profondément originale. Et je dirais qu'il me semble même que ta réticence à l'égard de cette pensée de l'amour est en lien avec ta réticence sur l'idée de justice exposée par Paulb. Un proverbe arabe dit : "Être gentil avec le loup, c'est être injuste avec l'agneau" (je ne suis plus sûr que ce soit le loup en premier, m'enfin l'idée demeure). Je pense au vu de ce que tu écris que tu serais d'accord avec cette maxime, et c'est en cela qu'il me semble que tu n'es pas en accord avec ce qu'expose Paulb. En effet, je crois que l'effort d'amour au sens chrétien serait d'aimer autant le loup que l'agneau, comme le père aime autant le fils qui est parti et qui revient que celui qui est resté. Encore une fois, tu es, ce me semble, dans une conception de la justice comme répartition du bien selon les mérites, et c'est je crois ce qui sous-tend ton objection.

Edité le 26/01/2009 @ 17:13 par elsp

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Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II) Reply With Quote
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Oui, c'est bien cela, tu as vu juste, j'ai énormément de mal à sortir d'une certaine méritocratie ou timéocratie. Je vois bien que l'on peut construire intellectuellement un systéme posant chacun comme digne d'amour, mais dans l'expérience de la souffrance, de l'injustice, du mal, cette idée m'est difficile à embrasser.
Les exemples de déceptions que tu empruntes à Husserl sont plutôt marrant: je m'attendais à voir des chaises et paf, mon image mental s'avère fausse et je suis déçu. Tant qu'on reste dans ce rapport là, ça passe, je vais m'en remettre.
Mais si l'on rentre dans une vrai déception, il y a beaucoup plus de choses qui se jouent qu'une représentation défaillante. Par exemple je rentre chez moi et je m'attend à ce que mon chien vienne m'acceuillir lorsque j'ouvre le portail. Cependant en arrivant je vois que mon fidèle compagnon a été tué par une voiture. Il y a là d'avantage qu'une image mentale fausse. Il y a là toute une charge passionelle que ne provoquera peut être pas le bureau à trois pieds du copain Edmund.
Voilà pourquoi je trouvais cette conception de l'amour "fade", parcequ'on y retrouve pas cette dynamique des passions inhérente à la vie.
Pour reprendre mon exemple, si je retrouve le chauffard, il y a de grandes chances pour que je le juge comme digne uniquement de prendre ma main dans la figure.
Dans son texte Paulb nous cite certes des exemples de personnes qui effectivement n'ont pas eu cette attitude comme M.Lafon, cependant elle ne dit pas non plus aimer ses boureaux. Il s'agit davantage de s'en remettre à la fidélité à soi, à un amour de soi on pourrait dire, mais il n'y a pas de traces d'amour pour ses geoliers.
C'est pourquoi il me semble que cette conception est un mise en péril devant certaines expériences fortes qui ont une grosse charge émotionelle qui ne peut être retrouvée dans un amour pour chacun.

Qui connait l'autre est avisé; qui se connait est pénétrant.
Qui triomphe des autres est fort; qui triomphe de lui même est puissant.
Qui sait se contenter est riche; qui meurt sans disparaitre est éternel.
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Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II) Reply With Quote
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Après un W.End qui a été plus prenant que d’habitude… retards… Excuses !

1) Heureux de me retrouver en plein débat ! Je me reconnais tout à fait dans la réponse de Elps… comme dans la question de Télamononide. Que serait un humain sans cette « dynamique des passions inhérentes de la vie » ! Que serait un « vouloir » sans… ?
M. Lafon « sortant » de ses peurs et, sans doute, de toutes ses répulsions et plus… à l’égard de ses bourreaux… C'est bien cette « sortie » (ex-sister ?) qui est sans doute le plus beau commencement de l’amour des autres et de soi : comme dans cette « fidélité à soi » où elle se retrouve digne de respect au-delà de toute rancœur et de toute vengeance qui ferait seulement le jeu d’une haine de la vie. Première victoire de l’amour ! C'est dire aussi que l’amour commence déjà… à ras de sol…
Nous sommes d’accord sur la fadeur du « tout le monde » qui me rappelle l’ironie cinglante du mot de Nietzsche : « Tous égaux, un seul troupeau ! » Mais je crois que, dans sa seconde réponse, Télamonide reprend une toute autre expression : « chacun » et non plus « tous ». Cela revient au même et c'est pourtant tout autre… Là où prennent toute leur portée les réflexions d’Elps. Dire « chacun » c'est faire droit à la singularité toujours unique de quelqu’un -- toujours à nul autre pareil non à cause de ses qualités propres mais parce qu’il demeure différent. « Parce que c'était lui, parce que c'était moi… »
L’appel à la phénoménologie et à Lévinas nous apprend effectivement beaucoup sur les tourments du « je transcendental »… Lévinas y découvre une autre « approche » d’autrui, là où il parle d’une autre « proximité ». Comme le montre Elps. Dans "la troisième étape" de la redécouverte d'autrui reconnu dans sa propre liberté, Lévinas est conduit à dépasser la « réduction » phénoménologique en y découvrant l’irréductible altérité de l’autre. Non plus un autre « moi » mais « autre que » le moi. Cf quelques pages intéressantes, à ce point de vue, dans l’opuscule « Ethique comme philosophie première » (II à IV)

Autre observation : voir que l’amour porté par des parents à leurs enfants se tromperait si chacun, se trouvant aimé à part entière dans son être « unique », se trouvait être « le seul » à être aimé (amour fusionnel sans référence au « tiers »)… Ce serait bientôt la guerre dans le petit clan ! Aimer chacun comme unique -- l'élection -- c'est au contraire appeler l’autre à se reconnaître non comme seul au monde mais comme frère… Pas facile, il est vrai… Mais cet exemple nous permet de mieux comprendre ( de façon toujours symbolique) comment cet Autre que nous nommons Dieu peut aimer chaque humain comme unique -- dans une élection inséparable, pour lui, de l'amour -- jusqu’à en faire un frère de tout autre…

2) Merci à Elps pour sa réponse présédente et ses analyses rigoureuses là où il « déroule » bien les implications d’une « logique » de l’amour… Je n’y ajoute rien.

Comme vous dites, cet appel à aimer est « aussi exigent que dérangeant ». Là où s’ouvre un horizon qui libère la marche des hommes de leurs limites et rejoint leur désir essentiel au delà des besoins toujours intéressés. Même si chacun y reste toujours « débutant »… Là où vous évoquez la voie de l’expérience amoureuse comme les engagements politiques. Surprenant que, dans la Bible, la première soit souvent prise comme parabole des relations de Dieu (représenté par l’époux) avec son peuple avec qui, au-delà de toutes les ruptures, il ne cesse de refaire alliance…

Judicieux de renouveler la question de l’optimisme de Bergson en prenant celle de l’espérance.
Je me situais sur le plan de la compréhension d’une foi en l’homme liée à cette « logique » de l’amour en disant que l’espérance dépasse l’« alternative optimisme-pessimisme ». Le préciser peut éclairer effectivement une réflexion plus générale sur l’espérance. Mais là où la pensée de Bergson vous amènera sur d’autres avenues…
Il semble bien que, face au problème du mal qui reste bien ici le nœud, les « solutions » ne puissent se situer que dans cette alternative optimisme-pessimisme. Ces deux termes ne se comprennent que dans une sorte de dialectique entre les deux... Dans une volonté de se dépasser réciproquement. La tentative de Hegel, déjà évoquée plus haut, se présente comme la synthèse définitive entre les deux. Mais il n’échappe au pessimisme qu’en réduisant le mal à l’antithèse parfaitement justifiée d’une négativité devenue nécessaire à la synthèse finale (le règne de l’Esprit). Mais voici qu’il justifie lors l’optimisme le plus achevé… Jusqu'à réveiller plus que jamais la protestation pessimiste la plus justifiée !

L’optimisme, plus idéaliste, est lié à l’idée de « totalité » comme à l’« ordre » d’une raison qui se suffirait à elle-même ; là où le pessimisme, plus réaliste, montre la déchirure… Sa seule chance de faire place à une positivité étant de penser l’histoire comme inachevée.

Dans cette perspective, l’espérance se présente comme l’ouverture d’« un au-delà » de la déchirure dont elle reconnaît, dans le non-être même du mal, la persistance. Elle assume l’aspect tragique de la vie sans y trouver l’issue définitive que déclarerait une raison encore suffisante. « N’espèrent que ceux qui ont le courage de désespérer des illusions et des mensonges qui nous sécurisent… » disait à peu près Bernanos.
C'est la « logique » de l’amour qui appelle cet « au delà » de l’espérance. Comme une « autre » nécessité de raison. Indissociable, hors même d’une perspective religieuse, d’une foi en la vie comme « donnée » fondamentale ou comme « don ». Cette donnée précède comme la source ou l’acte de naître…
Dans cette ligne se donne à penser, déjà, la promesse du « pour toujours » de l’expérience amoureuse au-delà de ses illusions inévitables… C'est dans ce même sens que l’amour le plus exigeant et le plus clairvoyant, dans le désintéressement et la gratuité qui le définissent, se fait inconditionnel : Même si tu ne m’aimes pas ou même si tu changes, je t’aimerai toujours. Là où toute foi en l’autre comme en soi même ne peut que… espérer sous peine de ne plus croire en la vie. Aimer quelqu’un c'est « attendre » de lui de l’imprévisible, de l’inattendu, croire en ses possibilités d’inventer.
Pour le croyant chrétien, se situe ici ce qui a été déjà dit de la révélation de cet homme Jésus qui dit l’amour à la source et qui vit cette « logique du don » jusqu’à donner sa vie. Là où s’affirme une victoire sur la mort elle-même… et se refonde la promesse.
Même la déchirure du mal, catastrophe ou « volonté » dite (jugée) mauvaise, n’arrête pas l’amour… Elle provoque, au contraire ses extraordinaires rebondissements. Dans ce sens, ne pas désespérer ni de l’autre ni de soi-même devient nécessité. A la mesure de l’amour qu’on lui porte et de l’amour de soi compris comme « cette fidélité à soi même ».
L’espérance qui ouvre à cet « au-delà » nous situe toujours entre le « déjà-là » de la foi – là où germe déjà en vérité la vie victorieuse – et le « pas encore » d’une promesse. Y demeure inachevée notre histoire individuelle et collective.

Des répétitions inévitables… Là où votre rencontre intéressante avec Bergson amènera d’autres liens importants à établir…
#20123 View paulb's ProfileE-Mail paulbView All Posts by paulbU2U Member
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Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II) Reply With Quote
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Bonjour à tous,

je vais tenter de réagir au texte. Je serai beaucoup moins constructif qu'avec le texte sur le bouddhisme, beaucoup plus ironique, cynique, violent donc, mais c'est pas par méchanceté, juste parce que j'arrive aux "limites du pensable".
Non pas que j'éprouve du ressentiment envers qui que ce soit, de la haine ou que j'aie envie de "bouffer du curé", mais on va dire que Dieu et moi, ça s'est mal terminé.
Il s'est montré rancunier, égocentrique et pour tout dire immature, ce qui pour un "être parfait" jure un peu. Il osera jamais l'avouer, et à chaque coup de pute qu'il me faisait il me rappelait l'histoire du bon vieux Job. (vous voyez bien que c'est pas moi qui ai commencé à me foutre de Sa gueule, mais bien le contraire)

Donc, j'aimerais me pencher sur cette histoire de Job. Rappelons quand même que le gars perd ses 10 enfants. Nul ne sait s'il les chérissait, les aimait, s'ils étaient la prunelle de ses yeux, mais on va supposer. Job reste impassible. Belle preuve de dolorisme, quand il en prend encore plein dans la gueule. Facile d'accuser Satan quand Dieu regarde, impassible aussi. Mais le plus beau, dans tout ça, c'est de lire, alors que Dieu n'a rien fait, donc qu'il y a complicité de crimes et j'en passe, donc responsabilité de Sa part, que cela correspond à "une bonté dont le sens lui échappe". Normal!
Je fais une parabole, moi aussi: Prenons un mec, appelons-le Roger. Roger reste assis toute la journée sur un muret, à regarder Georges vivre. Roger voit que ce salaud de Robert tue les enfants de Georges devant ses yeux. Roger est bien plus fort que Robert, il aurait pu l'en empêcher, mais non, il regarde juste. Vous avez donc 10 vies humaines, 10 proto-subjectivités, 10 êtres humains qui disparaissent, là, comme ça. Vous seriez Georges, vous aussi, vous diriez à Robert: Pourquoi t'as pas levé ton cul de ton banc? Et Robert répondrait (y'a des baffes qui se perdent): "c'est de la bonté, pour te mettre à l'épreuve".

Dans la vie, ça ferait consensus: Robert se prendrait une dérouillée, et à défaut, se trouverait devant la justice, pour une fois la bien-nommée, pour son apathie et son manque de courage.
Là, comme c'est Dieu, il faut pas le froisser, c'est un acte de "bonté", moi j'appelle ça un massacre suivi de tortures, mais chacun sa terminologie.

Alors, y'a un truc qui joue en faveur des croyants dans cette histoire: Dieu a fait mumuse, il est passé, il lui a rendu 10 enfants (tant pis si ce sont pas les mêmes, c'est que des gosses, ils sont interchangeables) et tout. Donc, a posteriori, on peut se dire que Dieu a mis l'homme à l'épreuve, il est intervenu, et ça a légitimé la souffrance et la "réparation". Bref, il a montré qu'il existait.

Mais si on prend les 300.000 morts du Darfour (ou autre, à votre guise, moi j'aime bien le Darfour), qu'on prend les survivants, émaciés car situation de famine, qui ont perdu leurs enfants, qui souffrent de maladies assez crades, eh ben ceux-là, ils verront jamais Dieu sortir d'un chapeau en criant "Poisson d'avril" (ce qui, somme toute, est une forme d'humour assez limite, vous me l'accorderez). Ils crèveront comme des chiens, des rats, des buffles, et ces magnifiques épreuves divines n'auront RIEN changé. Ils auront pu continuer à croire en Dieu ou pas, le résultat sera le même: une souffrance infinie pendant leur vie terrestre, et un paradis (hypothétique) pour la quasi-totalité d'entre eux, croyants ou non.

Ce procès de Dieu sur la question du mal est effectivement une topique pour tout prêtre, théologien et croyant, qui asseoit sur le livre de Job en général le fait que Dieu est pas un salaud fini, il est que en train de jouer avec ta souffrance avant la réconciliation finale, d'ailleurs, au final, on en rigolera tous, pas vrai?

Avant toute remarque sur l'anthropomorphisme, j'aimerais qu'on reparle aussi de l'histoire de la genèse et celle du déluge.
Adam fait une connerie, Eve participe, ils sortent du jardin d'Eden. Et nous, on n'en verra jamais les pommiers, de ce jardin. Mais Dieu est Amour, Il souhaite donc à Eve et ses descendantes de souffrir pendant l'accouchement, souhaite à Adam d'en bouffer plein la gueule avec le travail, etc., mais Dieu n'est pas sadique, tut tut tut.
Et puis Dieu pardonne (la preuve, les gens qui n'y sont pour rien, aujourd'hui, dans la connerie des deux nudistes continuent de souffrir de la punition divine, ce qui est la marque d'une grande ouverture d'esprit de la part de Dieu). Donc quand je lis que "le péché se comprend dans l'amour qui le précède" et le pardon, je pouffe. Dieu a vachement pardonné Adam et sa copine, et il est tellement pas rancunier qu'on ne souffre ab-so-lu-ment pas des mêmes maux que nos primes ancêtres.

Dieu ne se met jamais en colère, ne décime pas l'Humanité entière sauf quelques pékins pendant une inondation. Et pourquoi il a fait boire la tasse à toute l'humanité? Parce qu'on le reconnaissait pas. Vanité d'entre les vanités. S'il se donne à reconnaître mais que vous ne le reconnaissez pas, bam, déluge. Et pas qu'un peu.

C'est une situation qu'on peut comparer avec l'enfant prodigue, avec dans le rôle de Dieu, l'aîné: il se donne à reconnaître, passe sa vie à ça, mais le païen, hérétique repenti qui revient a toute l'attention du père. Le père a d'ailleurs un prétexte: on partage tout, mon fils.
Mais l'aîné, lui, il veut pas juste avoir droit de bouffer à la même table et dormir dans sa chambre, il aimerait aussi qu'on le reconnaisse, qu'on lui marque qu'il ek-siste. Peine perdue: C'est celui qui est parti brûler sa jeunesse (il a eu raison, soit dit en passant) qui revient avec tous les honneurs.

Mais bizarrement, dans l'histoire du déluge, on donne raison à Dieu, mais dans la parabole, on donne raison au papa gateau.

On a donc d'un côté, c'est pas moi qui le dis, c'est les écritures, et pas n'importe lesquelles: un Dieu colérique, vaniteux, violent, vengeur, qui pardonne selon son bon vouloir et ne pardonne pas avec la plus grande cruauté, qui joue avec les êtres humains comme avec la nourriture, un être immature, en somme, qu'il s'agit de ne pas anthropologiser, la belle affaire, c'est normal, qui pourrait aimer un mec comme ça?, et de l'autre, l'image d'un Dieu = amour, qui donne sans retour.
Moi j'appelle ça de la langue de bois.
Pour refaire une parabole maison: C'est comme si mon pote René me filait (c'est un don sans retour) une boussole alors que je pars dans le désert, qu'il me disait que, attention, la boussole est chargée affectivement comme c'est pas permis, c'est de l'amour en brique, mais qu'une fois dans le désert elle indique alternativement le nord, le sud, le nord, le sud. Ah mon pote René, lui il sait ce que c'est que l'amour.

Et le pire, c'est de lire que Dieu souffre avec nous. Il est présent au Darfour, en Palestine, avec les enfants soldats de la Sierra Leone, avec les affamés, bref, avec tout le monde. ça leur fait une belle jambe, je pense qu'on peut aller leur dire: "Au fait, Dieu est avec vous". Ils prendront peut-être ça pour de l'humour, après tout, mieux vaut rigoler dans les situations difficiles!

Et là où ça passe plus, c'est que s'il souffre avec moi, il souffrait avec Job. On appelle ça du sado-masochisme, s'il s'agissait d'un être humain. Hum, je te frappe, hum, j'en souffre. Hum, c'est bon.

Donc, l'anthropomorphisme.
Dieu est parfait, Dieu est amour. Dieu EST, infini et éternel. Et s'il se donne à la parole, c'est sur le mode symbolique. On dit qu'il souffre, qu'il aime, qu'il se met en colère, uniquement par analogie, parce qu'on comprend pas bien, etc. ça me va. Mais sur le plan symbolique, c'est, dans ce cas, un être à notre image et vice versa.
ET en nominaliste un peu cynique, ça ne change pas grand chose: ça n'est que terminologie. Des millions de gens meurent, on peut appeler ça de l'empathie divine, de l'amour, de la compassion ou de la cruauté, en attendant, des millions de personnes meurent, sous les yeux hilares du Créateur, le Tout-Puissant, qui a un coup de mou PILE à ce moment-là ou qui, merde alors, ne veut pas aller à l'encontre du libre-arbitre des nazis ou des turcs ou des populations habitées par le mal dans le tiers-monde.

Encore une fois, on va nous rappeler le bon vieux libre-arbitre, hein, sans lequel nous ne serions rien, c'est un cadeau (qui fait des millions de victimes, ça leur fait plaisir), mais qui n'ôte rien à sa toute-puissance et à son amour pour nous. Donc qui ne change rien à sa non-intervention. Quand Moïse a découpé la mer en deux parties égales pour fuir le pharaon, c'était bien grâce à Dieu.

Mais quand les arméniens sont morts comme des merdes, faute de pouvoir fuir, Dieu bizarrement, était en train de regarder un Méliès au cinéma.

Deux poids deux mesures? Ou simplement des contradictions? ça a coûté quelque chose au libre arbitre des juifs, de fuir par la mer rouge? Je ne pense pas. Par contre, les arméniens n'ont plus jamais pu se servir du leur (de libre-arbitre).

Donc Dieu est bien capable d'empêcher un massacre de temps en temps. Il est bien épris de justice quand ça lui chante, Moïse en témoignera. et le libre-arbitre ressemble bien plus à un prétexte qu'à un argument réel...


A partir de là, de cet irréductible libre-arbitre, de l'indifférence divine, c'est à l'homme de prendre le mal par les cornes. il sait qu'aucun être transcendantal viendra lui filer un coup de main.
Et à partir de là, le mal religieux devient une affaire purement politique, comme un message ci-dessus le signale. Croire en Dieu, avoir la foi mène à un aboutissement politique. Cet aboutissement politique, de lutte contre le mal doit trouver sa forme dans la primauté de l'action. Que ne trouve-t-on pas plus d'hommes d'église défendant les pauvres contre l'acharnement cruel de la droite, défendre les sans-papiers, et j'en passe (merci Emmaus, merci ATD quart-monde, merci les Semaines sociales de France, et tous ceux que je ne connais pas). Certes, nos franciscains du coin allaient faire une prière tous les premiers mardi du mois place du cap'. Certes. Ils ont réveillé une partie de l'opinion publique. Mais ils se sont arrêtés là. C'est déjà exceptionnel qu'un franciscain (pas n'importe qui, quand même) sorte de son lieu de repli austère pour témoigner d'une injustice et d'une indignité. Mais à aucun moment ils n'ont voulu bouger les lignes plus avant.
Autre exemple: regardons notre pape et ses lieutenants, qui préfèrent béatifier Pie XII plutôt que l'abbé Pierre. ça c'est du symbole. ça, c'est un choix politique. Dans les deux cas.


Sur la discussion sur l'amour/jalousie/jugement/acceptation.
Le père Comte-Sponville faisait la tripartition Agapê, êros, philia, on ne peut comparer l'amour d'une femme et l'amour de Dieu. Celui-ci ne nous demande pas la même chose quand il nous demande d'aimer notre famille, nos amis, notre femme, notre mari, et les inconnus. La jalousie est bien une marque d'amour, dans la mesure où religieusement parlant, l'amour entre un homme et une femme est une forme de lien d'exclusivité, un rapport unique, et que par conséquent, le peur de perdre l'autre, la peur que ce lien finalement perde son exclusivité, sa "sacralité", est finalement légitime.

Quand à l'acceptation de l'autre, non, ça ne suffit pas. Il faut aimer. c'est de l'empathie qu'il faut éprouver en tous temps et tous lieux avec chacun. C'est aussi reconnaître l'autre. On peut accepter sans reconnaître, c'est encore le cas du papa gateau de la parabole du fils prodigue avec l'ainé. Il voit bien son fils aîné, mais ne se rend absolument pas compte qu'il ne marque pas sa reconnaissance envers lui, pour son dévouement, sa présence, etc. reconnaissance qu'il marque avec le cadet.

Ainsi, toute personne est digne de notre amour, et ne pas la juger n'est pas un blanc-seing au crime, car la règle sociale doit être respectée, mais la capacité à pardonner au criminel malgré ses crimes, à voir derrière sa cruauté et ses actes odieux un être humain, une création divine que Dieu aime, malgré tout.
Et dans ce cas, on peut très bien aimer à la fois le loup et l'agneau, tout en veillant à ce que l'un ne mange pas l'autre!

Même si pour moi la quadrilogie lévinassienne est un monstre d'Ethique absolument magnifique, une belle machine rutilante, elle est pour moi l'expression du dolorisme et du culpabilisme les plus violents, dans la radicalité infinie de la pensée de l'auteur. et je ne peux y souscrire.


"Si Dieu existe, j'espère qu'il a une bonne excuse" Woody Allen



Edité le 27/01/2009 @ 16:29 par lomig
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Haut de page 27/01/2009 @ 22:17 Bas de page
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II) Reply With Quote
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Je comprends trés bien ton point de vue Lomig, cependant il me semble que tu t'en prends davantage au christianisme tel qu'il a été conçu à une époque plutôt qu'à l'interprétation que nous en donne au final le texte de Paulb.
Tu lèves pourtant il me semble une contradiction de taille dans l'histoire du christianisme. Comment tenir ensemble le "Dieu-vengeance" d'un christianisme ancien et le "Dieu-amour" du christianisme plus moderne. Les croyants d'aujourd'hui ne devraient-ils pas renier le "christianisme-ancien"? Comment se débrouillent-ils de cet héritage?

Qui connait l'autre est avisé; qui se connait est pénétrant.
Qui triomphe des autres est fort; qui triomphe de lui même est puissant.
Qui sait se contenter est riche; qui meurt sans disparaitre est éternel.
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Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II) Reply With Quote
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Hum, je suis bien d'accord avec Tela. Lomig, tu parles d'un dieu tout puissant et omniscient. Je ne suis pas certain que ce soit le Dieu de paulb (en tout cas pas du tout celui de Bergson). Est-ce le Dieu des Evangiles ? Là-dessus paulb sera plus à même de te répondre. De toute façon, il faut prendre les Evangiles comme des mythes imprégnés à la fois de leur époque, et de leurs aspirations. Il ne faut pas oublier que le christianisme nait en pleine période romaine où la religion, héritée des grecs, véhicule une tradition de dieux qui aiment tous jouer avec les hommes, sont vengeurs etc... le passage à un Dieu amour ne pouvait donc se faire que progressivement. Il me semble par conséquent que l'héritage n'est pas si lourd. Le concept de Dieu "évolue" dans le bon sens du terme. Tu sais, on a de problème avec Dieu que dans l'exacte mesure où on lui prête de façon abusive trop de "super-pouvoirs".

Je tiens néanmoins à préciser qu'aimer chez les catholiques ne signifie pas Tela, aimer au sens d'aimer une fille ou ses parents. Aimer, c'est tendre à libérer soi-même et les autres, "créer des créateurs" comme dirait Bergson, c'est épouser un projet collectif. Rien dès lors ne t'empêche d'aimer tes parents, ou une fille, de façon plus exclusive, mais ce sera dans un sens différent.

Edité le 27/01/2009 @ 21:47 par seb
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Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II) Reply With Quote
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c'est bizarre que vous voyiez tous deux que je m'en prends "au christianisme", "à Dieu", et non "à l'interprétation du texte de Paulb".
Car pourtant, avant de lire ce texte, Dieu m'en est témoin, je ne pensais pas encore ces choses là, ab absurdo. Et je devrais peut-être mettre les citations qui m'ont fait réagir, car c'est bien ce texte qui a provoqué mes réactions, et pas un anti-christianisme limbé dans les recoins d'un inconscient retors.

ça se résume facilement:
-La propension au non-anthropomorphisme qu'il faut conquérir à tout prix quand vous avez un Dieu cynique, colérique et vengeur dans les faits. Immature et joueur avec ses créatures.

- l'utilisation du libre-arbitre pour prétexter de l'absence de manifestation divine.

- la non-compréhension de l'homme, faible créature, devant les desseins du Seigneur, quand y'a la guerre, les génocides et j'en passe. Vous la connaissez certainement, celle-là aussi: "les voies du seigneur sont impénétrables".

- et cette problématique du mal et de la responsabilité de Dieu, qui est centrale dans mon intervention...

En tout cas, je ne veux froisser personne: c'est justement parce que c'est Dieu que je me le permets, et qu'il n'y a pas d'enjeux derrière...

Edité le 28/01/2009 @ 10:13 par lomig
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Haut de page 28/01/2009 @ 17:42 Bas de page
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II) Reply With Quote
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Il me semble en tout cas que ton résumé, bien plus du côté du logos (raison) que du pathos (affect) qu'on sentait tout de même dans ta précédente réaction, a une portée argumentative et problématique bien plus forte. Ce n'est évidemment que mon avis :-) . Oui, si une réflexion philosophique a sans doute besoin d'un ancrage affectif, il faut peut-être que son résultat définitif soit gouverné par la raison... Et oui, si vous voulez tout savoir, j'introduis une des problématiques de la neuvième intervention à venir, par Létitia Mouze : "Nul n'est méchant volontairement, encore une fois. Ou de l'anti-intellectualisme platonicien" ;-) .

Mais je suis sur les questions que soulève Lomig relativement d'accord avec Seb : les textes bibliques ont été écrits par des hommes, pour des hommes, et ils sont forcément en lien avec l'époque de leur rédaction. En cela on peut précisément se dire que l'anthropomorphisme des textes est humain, ce qui ne signifierait pas que, par exemple, la "toute puissance divine" puisse se comprendre par un esprit humain, précisément pour cette même tendance à l'anthropomorphisme des humains...

Edité le 28/01/2009 @ 18:01 par elsp

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Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II) Reply With Quote
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Je ne ressens pas Lomig comme « méchant » ! Pour ma part, je me trouve non insensible mais serein... Bon de rappeler que mon but n’est pas de « défendre » la foi et surtout pas Dieu mais de repenser sans cesse – avec bien d’autres… -- cette foi que je partage avec eux. Aussi bien, je dirais avec humour que ce n’est pas d'abord paulb et son topo qui m’intéressent… mais bien cette foi et ce « christianisme », ce « Dieu »...
Je prends le plus objectivement possible ce texte tel qu’il se présente. Et je repars en direct de ce qui me paraît quand même y demeurer central : L’idée de Dieu. Même pour en juger, il faut bien en avoir quelque pensée… Dans la 2de réponse : propension à l’anthropomorphisme et utilisation du libre arbitre « pour » prétexter d’un « Dieu cynique », etc… Tout à fait le droit de le penser… et combien je comprends qu’on puisse en être agacé – même sans en arriver aux « limites du pensable » !

Curieux… mais je me suis tout de suite demandé : Mais pourquoi diable se référer à ce « Dieu » qui n’existe pas ? Surtout si cette idée de Dieu inspire encore spontanément telles ou telles conduites, tels faux engagements… Là où, effectivement, nous sommes bien dans le problème du mal ! En tout cas, tout chrétien doit en être le plus sainement athée ! J’ai pensé tout de suite au «Dieu pervers », livre de Maurice Bellet (chrétien mais qu’importe ici l’étiquette !) philosophe qui connaît bien la psychanalyse et la pratique. Même s’il se situe à un autre plan, tous les traits s’y retrouveraient.
Le Dieu dont on aurait encore « besoin » pour dénoncer qui ou quoi ?… Là où aussi se retrouverait la guerre des images avec anthropomorphisme ou pas… Les images c'est aussi le « ressenti » du Dieu consolateur, faible ou méchant, etc…

Je n’ai même pas parlé du libre arbitre non à cause des questions qu’il poserait mais en raison de son « utilisation » dans la doctrine de la rétribution à laquelle les théologies chrétiennes ne se réfèrent guère sinon pour la remettre en question. Même si des mentalités - ce qui est autre chose qu’une pensée -, en restent marquées, il est vrai… Dans ces mentalités, bien d’autres facteurs que des « idées claires et distinctes »… Ici, la psychologie tout comme l’écoute des souffrants nous apprennent beaucoup… Peuvent se construire là des « systèmes » de défense qui, plus ou moins inconsciemment, servent de recours pervers et dont une large part remonte à des sources bien plus archaïques.

Votre « angle de vision » semblerait déjà justifier aussi les lectures littérales qui sont faites de la Genèse, de Job… Mais je ne crois pas que l’interprétation des textes dont j’ai eu déjà l’occasion de rappeler les exigences critiques puissent les avaliser.

Le Dieu auquel je crois et que je vise à mieux comprendre me laisse beaucoup plus de liberté et je le crois en même temps au cœur des combats à mener…
J’ai eu aussi l’occasion, au cours du débat, de mettre plus de clarté et d’ordre dans les notions de « foi », « religion », « Eglise ». Là où je précisais que la foi, décision libre et personnelle, est première. Ses propres exigences critiques commandent les expressions et les institutions… L’Eglise ne remplit sa fonction que si elle reste ce « lieu » où se reconnaît la foi de chacun (toujours à libérer…) Mais, bien sûr, là où on n’ « invente » pas Dieu…
Lieu aussi d’une visibilité qui ne peut être que celle de signes donnés à lire.
Aucune prétention, pour une Eglise de « représenter » Dieu ! A moins d’idolâtrie…
Tt celà au-delà des choix politiques, toujours à soumettre à révisions critiques -- ce qui se fait déjà en Eglise.
Toute la question de l'histoire... Bien sûr, bien des "ratés" ! Je n'ai jamais à un "miracle" de la sainteté d'une institution qui demeure humaine... Sans quoi ça se saurait et ce que je trouverais suspect ! Par contre des saints oui et pas tous canonisés.

Je préfère, d’autre part, que les croyants s’engagent avec d’autres dans les justes combats politiques et dans bien d’autres, plutôt que des manifs sous bannière catho, franciscaines ou autres ; je connais des franciscains qui s’engagent sans déclarations fracassantes et qui me donneraient raison, comme des ouvriers chrétiens qui prennent leur part dans des mouvements sociaux et ailleurs. Et ils sont très heureux que des hommes « tout courts » -- croyants ? non croyants ? -- mènent ces mêmes combats. Mais évidemment, si on attendait un Dieu lui-même fracassant… Un Dieu « incognito » ? Oui, là où le retrait de Dieu nous parle effectivement de son « absence ». Ce qui compte pour le Dieu auquel je crois ce n’est pas qu’on parle d'abord de lui mais qu’on vive et qu’on agisse.
Sans doute, pourrait se relire à l’endroit, ce que je disais dans mon texte…

Ne voyez là, surtout, aucune ironie de ma part. J’estime les questions de fond que vous évoquez à juste titre beaucoup trop sérieuses.

Je me retrouve dans les réponses de Télamonide et de Seb comme dans celle de Elps. Avec eux, je reconnais aussi toute la légitimité et même, je dirai, l’utilité de celles de Lomic.
A propos des représentations d’un Dieu vengeur, d’accord aussi … D’une part, il s’agit d’une expression qui se « coule » dans l’évolution des cultures et, d’autre part, l’exigence de cet amour ne s’est jamais révélée comme amour facile ; d’où la rémanence, fausse évidemment, de ces termes de vengeance ou même de jalousie pour traduire son exigence…
#20157 View paulb's ProfileE-Mail paulbView All Posts by paulbU2U Member
Haut de page 04/02/2009 @ 20:27 Bas de page
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II) Reply With Quote
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Je me demandais en vérité s'il est possible de créer une interprétation cohérente des textes bibliques. Personnellement, j'aurais plutôt tendance à y voir des oppositions entre un Dieu vengeur et un Dieu amour, un Dieu omniscient et un Dieu fini, un Dieu désintéressé et un Dieu qui se préoccuppe des hommes. Bref, une tension et à la fois un progrès vers un Dieu amour, création de créateurs, bref projet d'émancipation et non plus libérateur des hommes à leur place (Dieu étant fini, il appartient aux hommes de se libérer par eux-mêmes). Aussi Lomig, je ne crois pas que tes remarques soient incompatibles avec celles de paulb. En vérité, elles se complètent si tu acceptes l'idée d'une certaine pluralité de sens des textes bibliques avec une pointe d'unité vers un Dieu amour et non anthropomorphique (quoique cela soit discutable dans une certaine mesure, car existe t-il au fond une connaissance non anthropomorphique ? ) Bref des tensions et à la fois une convergence qui émane de certains d'eux, un dépassement de certains textes par d'autres. Bref renoncer à ton idée qui consiste à dire au fond que si Dieu se révèle vengeur aux textes a, b et c, alors il peut l'être encore même dans les textes où il ne l'est plus. Je crois que tu forces trop les textes à la cohérence pour le coup. Et je ne trouve pas que cela ait grand sens, car ils sont l'oeuvre de plusieurs auteurs à des époques différentes qui s'éloignent parfois de plusieurs siècles. Voilà mes arguments.

Edité le 04/02/2009 @ 19:28 par seb
#20206 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
Haut de page 04/02/2009 @ 22:04 Bas de page
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II) Reply With Quote
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Vous noterez que je ne prends pas part au débat. J'aime pourtant beaucoup les textes d'Augustin que je connais bien, mais seulement lorsqu'ils s'insèrent dans une problématique très précise : la question de l'analogie, le problème de la mémoire, etc... La question du mal dans le christianisme me semble indissociable de la question de dieu. Or, comme je ne comprends pas la notion de dieu, que je ne comprends ni ce qu'elle désigne, ni à quoi elle sert, ni pourquoi on l'a créée (enfin, si, mais je ne comprends pas pourquoi on l'emploie encore puisqu'à mon sens, elle ne peut plus rien désigner), je préfère ici me taire. Par contre, je serais peut-être intervenu si la question avait été plutôt de traiter la notion de mal dans la problématique de la morale chrétienne dépourvue de concept de dieu (je veux dire qu'on peut être chrétien et athée, comme le montre très bien Comte-Sponville, même si je n'apprécie pas des masses ses livres) mais renvoyant seulement au pb de l'amour-volonté.

#20212 View meta's ProfileE-Mail metaVisit meta's HomepageView All Posts by metaU2U Member
Haut de page 05/02/2009 @ 09:50 Bas de page
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II) Reply With Quote
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Vous noterez que je ne prends pas part au débat.


C'est ce que l'on appelle dans le jargon une "contradiction performative"! ;-)
Remarque, je veux bien ton analyse, Meta, de cette morale chrétienne...


Je me demandais en vérité s'il est possible de créer une interprétation cohérente des textes bibliques.

Quel est le travail des exégètes si c'est impossible? autant les prévenir tout de suite d'arrêter de chercher! ;-)
Enfin, tout le poids de ta question va sur le terme "cohérent"... l'articulation des textes, leur priorisation, l'accent mis sur certaines situations, certains personnages, au détriment d'autres (situations personnages) permet de faire émerger une cohérence. Le problème de cette cohérence, c'est qu'elle émane du travail intellectuel d'hommes engagés, qui ont pris parti, etc., OU du dogme (qui n'est pas dégagé et sans parti). j'entends parti comme parti "moral" ou "éthique", pas forcément politique... bref...


En vérité, elles se complètent si tu acceptes l'idée d'une certaine pluralité de sens des textes bibliques


Pour moi, la pluralité existe de facto, non pas en tant que donné, mais en tant que produit de l'activité de réflexion sur les textes pratiquée par ceux qui les lisent (ou pas)... Qu'est-ce qu'on prend, qu'est-ce qu'on jette? Comment on le prend?


Bref renoncer à ton idée qui consiste à dire au fond que si Dieu se révèle vengeur aux textes a, b et c, alors il peut l'être encore même dans les textes où il ne l'est plus.


Hmmm, mouais, C'est un faux-cul. C'est son ambivalence que je tiens à soulever, et pas le fait qu'il puisse être radicalement autre dans les textes. Je me lève contre ce matraquage depuis ma plus tendre enfance où l'on m'a toujours parlé d'un Dieu bon, Amour (au sens d'Agapê, donc avec tout ce qui va avec), et qui serait exclusivement ça, pour des raisons de complétude, d'infinitude, d'éternité et de perfection. C'est ce postulat là qui me gêne. pas la complétude, etc., mais le comportement exclusivement bon... je repense au déluge et à Adam et tous ses enfants (dont nos pauvres carcasses).

ET je n'arrive pas à comprendre comment il a pu demander à Abraham le sacrifice d'Isaac. Juste pour de rire, pour le tester. C'est très bien pour relativiser le poids de la vie humaine, mais justement, devrions-nous obéir à des dieux qui nous demandent de tuer ceux que l'on aime? est-ce là, la bonté légendaire de ce Dieu? l'obéissance d'abord et après, on verra... ça me met mal à l'aise...


Je crois que tu forces trop les textes à la cohérence pour le coup.

Non, c'est une pure lecture interprétative, non savante, exécutée de mauvaise foi, avec quand même l'idée de souligner quelques accrocs de la lecture générale qu'en donnent les théologiens...


Pour ma part, je me trouve non insensible mais serein...


Ouf, vous me rassurez...


Mais pourquoi diable se référer à ce « Dieu » qui n’existe pas ?

je suis agnostique, donc je ne me réfère pas à un Dieu qui n'existe pas, je me réfère aux discours sur un Dieu dont on dit qu'il existe.


l’exigence de cet amour ne s’est jamais révélée comme amour facile


Il est vrai que je n'avais pas pris en compte cet élément. Il faudrait mériter l'amour de Dieu? (comme lorsque l'on faisait la cour aux dames), ou son amour serait "variable", et il faudrait supporter ses humeurs? Dieu serait une femme?;-)
Restons sérieux: que ce ne soit pas un amour facile, je le comprends mal, je dois, intuitivement, à peu près voir de quoi il s'agit, mais je pense que ça mériterait développement...

#20218 View lomig's ProfileE-Mail lomigView All Posts by lomigU2U Member
Haut de page 06/02/2009 @ 14:01 Bas de page
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II) Reply With Quote
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J'ai du mal à comprendre quelle problématique tu aurais voulu aborder Meta.

Qui connait l'autre est avisé; qui se connait est pénétrant.
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#20227 View telamonide's ProfileE-Mail telamonideView All Posts by telamonideU2U Member
Haut de page 07/02/2009 @ 12:29 Bas de page
Re : Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II) Reply With Quote
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telamonide a écrit

J'ai du mal à comprendre quelle problématique tu aurais voulu aborder Meta.


Le christianisme est une morale (aussi). Et s'il part de la question de dieu, il ne se résume pas à celle-ci puisque son fondement est la notion d'amour. De sorte qu'on peut débattre de la question de l'amour et du mal en morale chrétienne sans passer par la question de dieu. Suis-je plus clair ? Ou dois-je préciser ?
#20229 View meta's ProfileE-Mail metaVisit meta's HomepageView All Posts by metaU2U Member
Haut de page 07/02/2009 @ 15:40 Bas de page
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II) Reply With Quote
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A Méta. Excuses d'abord... Un incident informatique avait empêché l'envoi de ce post rédigé avant votre réponse à Télamaonide... Je vous l'envoie tel quel...

Tout à fait possible de ne pas comprendre dieu… Je préfère à ceux – même parmi des « croyants »… -- qui croient comprendre suffisamment Dieu ! Et pourquoi pas trouver de l’intérêt à certains textes d’Augustin indépendamment de sa foi.
Je comprends la position agnostique même si ce n’est pas la mienne. Sur ce point, je suis d’accord avec C. de Sponville qui rappelait récemment sur France culture qu’on ne pouvait pas plus prouver la non existence de Dieu que son existence.

Il semble bien que ce christianisme athée, de par son expression même, fasse référence à la figure de Jésus prise à l’égal de celle, par ex., de Socrate. Là où le sens de son engagement inséparable de ses paroles nous renvoie effectivement à cet « amour-volonté » dont vous parlez… Là où il faut penser avec quelque rigueur, indépendamment même de Jésus, ce qu’on appelait plus haut une « logique » de l’amour. On sait comment ce terme a déjà sa place dans bien des philosophies et réclame son intelligibilité propre.
Les croyants chrétiens ne peuvent s’estimer propriétaires du « christianisme » ni de ce que serait une morale de l’amour… Même si, en occident, ce christianisme y a été pour quelque chose.

Le terme « morale chrétienne » pourrait être ambigu s’il signifiait qu’il y a, au départ, une morale « chrétienne » et d’autres qui ne le seraient pas… D’un point de vue croyant, -- excusez encore cet excursus que votre proposition ne demandait pas ! -- si Dieu est à la source de tout ce qu’il y a d’humain, c'est bien l’homme « tout court » qui doit trouver dans sa propre conscience…., etc… Croire en Dieu c'est croire d’un même mouvement à l’homme que ce Dieu appelle à vivre et tel qu’il se donne à rencontrer dans notre actualité…
Mais il reste que ce terme de « morale chrétienne » garde bien son sens, hors de toute référence à la foi.
D’où l’intérêt que je trouve à votre proposition.

En attendant aussi la réponse toujours utile à la question de Télamonide.

En revenant à « l’opposition entre un Dieu vengeur et un Dieu amour », il semble, en reprenant un peu de recul, que la question d’une compréhension critique de l’« amour » paraît ici centrale… Intéressante, la lecture bien bergsonnienne de Seb :
« …une tension et à la fois un progrès vers un Dieu amour, création de créateurs, bref projet d'émancipation et non plus libérateur des hommes à leur place (Dieu étant fini, il appartient aux hommes de se libérer par eux-mêmes).
(Même si – il faut bien rester fidèle à soi-même ! – le « Dieu fini » renvoie pour moi à cette « pauvreté d’un Dieu aux mains nues » dont je parlais et qui ne se comprend bien que dans cette logique de son amour.) A propos de cette expression, peut resurgir la question que vous reposez justement de la possibilité d’« une connaissance non anthropomorphique » de Dieu.
Cette image « aux mains nues » ne joue pas ici comme projection sur Dieu qui demeure irreprésentable mais, comme en retour, elle « symbolise » au sens précis du terme. Elle me « dit » quelque chose de la pauvreté de Dieu qu’appellerait cet amour, etc… Là où, au plan déjà de la connaissance d’autrui, les mots qu’il m’adresse me signalent quelque chose de sa présence qui m’échappe aussi en tant que telle. A plus forte raison cet Autre… Pour le croyant chrétien, l’homme Jésus qui me dit Dieu a bien voulu vivre comme ce « pauvre aux mains nues »

Compréhension de la Bible qui n’est pas « un » livre mais une suite de livres dans un contexte et au cours d’une longue histoire… où se rencontrent et se succèdent des cultures différentes. Bonne remarque sur les « cohérences » qu’on y trouve trop ou pas assez…
Il faut prendre au sérieux les exigences d’une herméneutique des textes bibliques. Ici aussi, besoin -- pour moi au moins -- d’un certain recul…

Obligé de m’absenter, pour le moment, je « poste » et me propose de revenir un peu sur ce point essentiel… et d’achever cette « réponse ».

#20230 View paulb's ProfileE-Mail paulbView All Posts by paulbU2U Member
Haut de page 07/02/2009 @ 15:52 Bas de page
Re : Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II) Reply With Quote
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paulb a écrit


Je comprends la position agnostique même si ce n’est pas la mienne. Sur ce point, je suis d’accord avec C. de Sponville qui rappelait récemment sur France culture qu’on ne pouvait pas plus prouver la non existence de Dieu que son existence.



Cette remarque appellerait de très (très ?) longs développements qui sortiraient du cadre de ce sujet. Ici, il faudrait savoir ce que l'on appelle preuve, ce que signifie démonstration, et croyance (à distinguer radicalement du mot foi), et expliquer pourquoi on ne peut pas prouver que la licorne rose invisible ou la chimère ou Héphaïstos ou le dieu chrétien n'existent pas. Je ne réponds donc pas, mais lorsque le cas se présentera, j'imagine que j'aurai à intervenir, notamment en utilisant les textes de Hume que j'étudie comme Elsp pour le concours de l'agrégation cette année.

Merci d'avoir répondu, en tout cas, je crois que votre réponse complète parfaitement celle que j'ai faite à Télamonide pour préciser ce que je voulais dire. Et... oui, Augustin est passionnant, même les textes du De Trinitate, notamment les livres 7 à 11 qui traitent de l'analogie, de la question de l'amour, de la volonté, de la mémoire, de l'intelligence, avec acuité et logique (et pour cause, vu son admiration pour Aristote). De même, un ami séminariste m'a confié un cours des penseurs chrétiens chez lesquels on trouve matière à penser, et chez qui on découvre des éléments déjà présents avant Kant, comme la question du transcendantal qui se dégage de la notion d'Ange. Y a de quoi faire, et lire...


Edité le 07/02/2009 @ 15:56 par meta
#20231 View meta's ProfileE-Mail metaVisit meta's HomepageView All Posts by metaU2U Member
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Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II) Reply With Quote
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Je pense que l'idée de Dieu est une chose obscure à partir du moment où précisément comme Kant on la pense comme une idée. Mais il faudrait chercher Dieu dans une expérience qui ne s'apparente pas à une idée. C'est d'ailleurs pourquoi toutes les représentations de Dieu (vieux barbu ou autre) sont incorrectes, car l'expérience qui nous permet de "nous faire une idée" (et vous comprendrez mes guillemets) de ce Dieu ne se représente pas, comme toute émotion. Elle s'expérimente. La seule chose qui diffère entre mon expérience de Dieu et celle de paulb est précisément que je n'adhère pas entièrement à elle. En revanche je ressens comme beaucoup tout à fait cette "volonté" d'émancipation collective. En ce sens je sympathise tout à fait avec l'émotion de paulb même si après coup je remets en question son caractère universel et originel et je la ressens certainement aussi moins intensément. Je pense que Dieu au contraire n'est pas une idée mais une expérience relativement simple et claire à faire (et là dessus je me distingue aussi de Bergson). Qui n'a jamais connu ces grandes bouffées métaphysiques qu'on peut ressentir par exemple aussi à la lecture de Nietzsche ou de Bergson pour peu qu'on soit un peu sensible ?
#20235 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
Haut de page 08/02/2009 @ 12:03 Bas de page
Re : Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II) Reply With Quote
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seb a écrit

Qui n'a jamais connu ces grandes bouffées métaphysiques qu'on peut ressentir par exemple aussi à la lecture de Nietzsche ou de Bergson pour peu qu'on soit un peu sensible ?


Oui, c'est comme d'écouter Mozart, cela donne des frissons. C'est ce qu'on peut appeler la sympathie, l'empathie, et je ne vois aucun rapport avec un concept de dieu puisqu'il s'agit d'une réaction de notre viande à des ondes ou des signaux linguistiques...

Edité le 08/02/2009 @ 12:03 par meta
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Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II) Reply With Quote
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Certes, mais si tu relis Schopenhauer tu verras par exemple que ce type d'expérience du corps permet de fournir à la pensée de nouvelles formes de pensée, différentes de l'intelligence (idées, catégories, math...) qui, par analogie, permettent de penser la Volonté dans le cas de Schopenhauer, la volonté de puissance chez Nietzsche, l'élan d'amour chez Bergson assimilé à Dieu. Donc le fait que ce soit une expérience du corps n'empêche nullement de penser par analogie le concept de Dieu. C'est pourquoi je dis que la question n'est pas vraiment de "se faire une idée" de Dieu, mais plutôt de discuter de son "contenu" et de la légitimité de l'analogie entre telle expérience et Dieu. Les oeuvres au moins de Nietzsche, Schopenhauer, Bergson, sont sur ce point exemplaires de ce mode de fonctionnement. A l'inverse du Dieu des théologies négatives, elles présentent un Dieu, c a d en résumé une origine de toute chose et un sens à toute chose(j'ai bien conscience que le terme Dieu appliqué à Nietzsche ou Schopenhauer a qq chose d'excessif, mais pas sur le fond de ce que je veux dire par là). Et d'ailleurs elles ne constituent pas de théologies négatives à mon avis car elle ne cherchent pas Dieu dans une idée ou dans la négation d'une idée (comme c'est le cas avec Heidegger par exemple qui en reste à une conception très intellectuelle du monde : l'Etre est ce que n'est pas l'étant, mais justement, tout le problème est de réduire le monde à un ensemble d'"étant". C'est là où s'origine tout le vice intellectualiste de Heidegger. Il en reste à une vision intellectuelle qui comme dans le Parmenide de Platon se demande : qu'est ce que le divers pur sans un ? Qu'est ce que l'un qui donne au divers une unité (l'Etre) ? On voit aisément que cela suppose que le monde soit un divers qui a été organisé, c'est ce avec quoi rompt toute une tradition. Mais je ne sais pas si je suis clair.)

Edité le 08/02/2009 @ 12:06 par seb
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