Dernière connexion 27/03/2017 @ 09:29
Fin de session 27/03/2017 @ 09:39

Vous n'êtes pas connecté [Connexion - Inscription]
Bas de page
Version imprimable | Envoyer à un ami | S'abonner | Ajouter aux Favoris Nouveau SujetNouveau sondageRépondre
« 1  2  3 »   « Sujet précédent | Sujet suivant »  
Auteur Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II)   ( Réponses 69 | Lectures 228 )
Haut de page 03/01/2009 @ 17:52 Bas de page
go.gif Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II) Reply With Quote
Déconnecté(e) elsp
Webmaster d'approximations.fr


ava_72.jpg
 
Messages 3980
Inscrit(e) le 23/10/2007
Lieu de résidence Aveyron
La huitième intervention de ce colloque correspond, d'une façon différente, à l'envie que nous avions d'interroger les différentes formes de spiritualités face au problème du mal, d'une manière, vous allez le voir, toute autre par rapport à la septième communication, d'où la pertinence, il me semble, de les proposer l'une à la suite de l'autre.

J'aimerais avant tout vous décrire un petit peu ce qui a amené ce texte à être très gentiment écrit spécialement pour approximations et ce colloque virtuel par le Père Paul Bousquié, pour que vous compreniez mieux la pertinence qu'il me semble avoir au sein de notre réflexion commune. Dès juillet, nous vous annoncions notre volonté de voir une perspective théologique abordée au sein de ce colloque, en tant que le problème du mal semble - à part entière - constitutif de la pensée religieuse. Mais, inversement, et vous le verrez je pense d'autant plus à la lecture du texte de Paul Bousquié, il ne semble pas incongru de penser que la réflexion théologique enrichisse le problème du mal comme question philosophique.

Et ce serait, je crois, le plus bel hommage que l'on pourrait rendre à ce texte : en discuter vraiment. Avec le père Bousquié, que je ne connaissais pas "personnellement" au départ, nous avons, par mail, puis au téléphone, et à nouveau par mail, beaucoup discuté concernant l'orientation que devait prendre ce texte. Nous étions d'emblée d'accord sur le fait qu'il ne devait en aucun cas consister en une apologie de la religion catholique, qui ne prendrait le mal que comme prétexte pour un prêche. Ce n'était pas ce que Paul Bousquié, licencié en philosophie, avait envie de faire. Sans renier sa foi, évidemment, il nous la donne non comme objet de discussion en tant que tel, mais comme un témoignage dont il part pour penser, en croyant, le problème du mal.

J'aimerais insister sur l'honnêteté intellectuelle profonde d'une telle démarche, qui est de donner d'entrée de jeu ses convictions, de ne jamais les laisser de côté, et de voir, au cours du texte ce que ces convictions, réfléchies, et confrontées à un problème commun à la philosophie et à la théologie, le mal, peuvent nous donner à penser à nous tous. C'est un point sur lequel je dois m'arrêter un instant dans ma présentation : en prenant le temps de lire toutes les interventions du colloque, et toutes nos réactions, et en s'intéressant de très près au site et à ses membres, le père Bousquié a voulu que son texte puisse enrichir notre débat dans la spécificité même de ce dernier.

C'était un vrai défi que je lui ai demandé, et je dois avouer que je suis bluffé du résultat, que je trouve vraiment profond, clair, fin, et surtout qui donne vraiment matière à débat, pour chacun de nous : il ne s'agit pas de débattre sur l'existence ou non de Dieu ou la légitimité ou non de la foi ; mais bien de comprendre tout ce que ce texte, par l'engagement de son auteur, peut nous permettre de comprendre sur ce que l'on peut dire du mal. Un défi, parce qu'il n'est pas évident, quand on est homme de foi, de proposer un texte à un site où un certain nombre de membres n'ont pas les mêmes convictions. Un défi, parce que la question du mal, peut-être bien loin d'être une simple question de théologie, est bien l'un des problèmes au coeur-même de la foi, un point d'interrogation en plein centre du rapport à Dieu du croyant. Un défi, enfin, en ce que personne ne sait si ce texte, dont la rédaction a fait l'objet d'un grand soin, aura les fruits de débat qu'il mérite. Tout ce que j'espère en effet c'est que le fait que ce soit un prêtre qui nous permette de penser ne nous rende pas hermétiques à toutes les pistes réflexives qu'il offre au cours de l'article, et que nous aurons ensemble l'intelligence d'être aussi ouverts et respectueux que l'a été Paul Bousquié en proposant ce texte, en le modelant pour le site, et en acceptant d'en discuter avec nous.

Tous ces défis, Paul Bousquié les a relevés, et ce n'est pas étonnant quand on connaît l'ouverture de la personne que j'ai eu la joie de rencontrer ces vacances, qui a passé sa vie au service des autres, comme à Bobigny ou en mission dans un hôpital psychiatrique. Il nous a en plus laissés totalement libres de choisir la date de diffusion de son texte, que nous avons plusieurs fois repoussée, alors même qu'il nous a rendu son article en temps et en heure, et est totalement disposé à répondre à nos questions et à nos critiques - en philosophe croyant qu'il est.

Voilà pourquoi je le remercie profondément, et vous encourage à lire et à réagir à partir de ce superbe texte (++) !

Edité le 07/01/2009 @ 04:53 par elsp
LE MAL ET LA SOUFFRANCE Une question posée à Dieu (P. Bousquié).pdf LE MAL ET LA SOUFFRANCE Une question posée à Dieu (P. Bousquié).pdf 145.33Ko
Le fichier a été téléchargé 1876 fois
LE MAL ET LA SOUFFRANCE Une question posée à Dieu (P. Bousquié).pdf

citelspnov08.jpg
#19978 View elsp's ProfileE-Mail elspVisit elsp's HomepageView All Posts by elspU2U Member
Haut de page 03/01/2009 @ 19:05 Bas de page
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié - Acte II Reply With Quote
Déconnecté(e) telamonide
Administrateur du forum


nainbarremenu.gif
 
Messages 2379
Inscrit(e) le 23/10/2007
Lieu de résidence Toulouse
J'ai moi aussi beaucoup apprécié la lecture de ce texte, et puisqu'Elsp a trés bien formulé ses qualités, je vais directement rentrer dans le débat.

N'étant pas un familier de la religion catholique, plusieurs choses m'ont frappées à la lecture de ce texte.

Tout d'abord je voulais discuter sur un point qui relève davantage de l'histoire de la théologie. Il s'agit de la position affirmant que le mal existe pour que l'homme puisse librement choisir entre le bien et le mal. Ce qui me choque ici c'est que j'ai davantage l'impression que l'on se sert du libre arbitre comme excuse pour le mal et pour préserver la thèse d'un Dieu parfaitement bon.

Pourquoi fallait il le mal pour preserver le libre arbitre? de façon triviale notre libre arbitre aurait trés bien pu s'exercer dans le choix entre la vanille et le chocolat, entre la vie en couple et la vie de célibataire, entre l'utile et l'agréable etc.
C'est cette bonté que l'on tente de sauvegarder qui me déroute. On la retrouve dans l'histoire de Job qui s'obstine dans cette croyance, pour qui Dieu est bon, mais le sens de cette bonté lui échappe. Comment comprendre cela? Dieu est bon, mais cette bonté on ne sait pas ce qu'elle est, ni comment elle se manifeste.

Pourquoi ne pas plutôt se mettre à penser Dieu comme par delà le bien et le mal, par delà le bon et le mauvais.

Ce point me pose problème, mais à la lumière de ce texte, je vois que l'on en est un peu revenu. On a envisagé le problème sous un autre regard. J'ignorais complétement cet éclairage que j'ai trouvé hallucinant.

Si j'ai bien compris (j'espère ne pas trop simplifier), dans la souffrance, le croyant resent Dieu en lui, comme souffrant avec lui. Sur un plan symbolique je comprend l'image du fils mort sur la croix pour les hommes, et du père souffrant avec eux face au mal.

Mais bon sang! est ce que ce n'est pas une autre façon d'évacuer le problème du mal et de son responsable. Dire oui il y a le mal, il y a la souffrance, mais Dieu souffre avec nous. Il y a cette sympathie (au sens étymologique), mais en quoi est-elle une réponse au problème du mal?
Est-ce cette sympathie que l'on réclame à Dieu lorsque l'on souffre?
Lorsque l'on a perdu quelqu'un, on demande à ce qu'il revienne, pas à ce qu'on souffre avec nous. En quoi ici Dieu nous est précieu, un ami, un proche rempli le même rôle.

Finalement est-ce qu'il ne nous encourage pas ici à souffrir en se joignant à nos lamentations, et de ce fait n'est-ce pas attiser cette souffrance? Le rôle et la valeure de Dieu face au mal me laisse ici perplexe.

Qui connait l'autre est avisé; qui se connait est pénétrant.
Qui triomphe des autres est fort; qui triomphe de lui même est puissant.
Qui sait se contenter est riche; qui meurt sans disparaitre est éternel.
#19980 View telamonide's ProfileE-Mail telamonideView All Posts by telamonideU2U Member
Haut de page 04/01/2009 @ 12:46 Bas de page
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié - Acte II Reply With Quote
Déconnecté(e) paulb
Apprenti(e) Posteur(euse)
MembreMembre


 
Messages 25
Inscrit(e) le 03/01/2009
Lieu de résidence Rodez
Merci à Télamonide pour la franchise et la pertinence de ses observations... Je ne peux ici, à la suite de ce que j'ai essayé de formuler, qu'ouvrir des voies qui demanderaient plus de rigueur de pensée .

1er point. Je crois que nous sommes d'accord pour reconnaître que la présentation de la foi en ce domaine s'est figée dans des "modèles" de pensée eux-mêmes simplificateurs par rapport à leurs premiers auteurs -- ce que "relève" assez bien une critique de l'"ontothéologie". Resteraient à reprendre davantage divers points évoqués.

Mais je vais tout droit au 2d point qui rejoint d'ailleurs les mêmes problèmes de fond. Télamonide a raison de réexprimer ce qu'on "entend" en effet de la souffrance de Dieu. Les mots nous offrent un terrain commun sur lequel nous pouvons nous rejoindre ou "différer"...
Tout se joue déjà là : Quelle est, pour le croyant, la portée de cette "souffrance" de Dieu, de sa "sympathie" ou d'une "compassion"?
La foi risque de tomber toujours dans les illusions du Dieu consolateur que dénonce justement Télamonide : Le ressenti ou l'imaginaire d'un Dieu de la consolation qui, à la limite, "encouragerait" la souffrance... Nietzsche n'a pas mal balayé devant notre porte à ce point de vue.
Sans sortir du registre symbolique (proche de ce qu'on a nommé "sens analogique"), partons d'une situation humaine : Un tel abandonné dans sa solitude au fond d'un hôpital... Voici un ami inattendu qui vient lui offrir sa présence et, sans autres discours, lui dit qu'on a besoin qu'il vive... Ce simple "appel" peut - aucune nécessité d'un rapport de cause à effet -- contribuer à le remettre debout...
Si Dieu était cet Autre dont l'amour sans mesure savait déployer une force analogue, à tavers, par exemple, des rencontres, tels évènements... Présence d'un appel silencieux inséparable de ce que j'ai appelé le "retrait de Dieu" ou la force de son attente. Dieu se retire, en ce sens, pour laisser l'homme être homme à part entière, lui donner d'assumer le plus entièrement sa condition et sa finitude. Il laisse la nature, l'histoire, le monde tel qu'il est aller dans leur cours. Nul n'est du "conseil de Dieu" pour en décider à sa place...
les concepts à travailler ici sont ceux d'"amour", de "présence", d'"appel" qui ont leur effectivité propre à l'opposée d'une "action" de puissance projetée sur Dieu et qui tendent à aliéner le "don" qu'il fait à l'homme.

Le mal y garde son caractère énigmatique de défection dans l'être. Dieu ne se situe pas du coté de son origine, du coté de prétendues causes déficientes... Mais il se révèle pour le croyant comme cette présence effective, celle d'une victoire annoncée et déjà présente de l'amour sur le mal sous toutes ses formes. Là où Dieu vient assumer avec lui l'humanité, l'homme devient l'acteur de ce combat dont il ne cesse de "sortir" : ex-siter. C'est peut-être là, effectivement, que l'homme existe et que ne cesse de s'accomplir ce que l'on a appelé la 2de création.
Bien trop long et conscient, en même temps, de laisser en chemin ou de faire renaître bien des questions...
#19984 View paulb's ProfileE-Mail paulbView All Posts by paulbU2U Member
Haut de page 06/01/2009 @ 09:52 Bas de page
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié - Acte II Reply With Quote
Déconnecté(e) telamonide
Administrateur du forum


nainbarremenu.gif
 
Messages 2379
Inscrit(e) le 23/10/2007
Lieu de résidence Toulouse

J'ai néanmoins un peu de mal à comprendre cette notion d'amour qui conduit à sentir un "appel" de Dieu en tant que nous sommes aimés de lui, avec l'idée de "l'abscence" et du "retrait". En effet, admettons que Dieu, par amour, laisse l'homme assumer sa condition, son histoire, bref qu'il le laisse exister. Celui qui sent cet amour, n'est finalement pas laissé, Dieu n'est pas absent, il ne s'est pas complétement retiré de cette personne.
Si je voulais jouer les sophistes, je pourrais trouver un paralogisme.
Soit Dieu, laisse exister ceux pour qui il a de l'amour. Or le croyant puisqu'il sent cet amour n'est donc pas laissé par Dieu. Donc le croyant puisqu'il sent cet amour n'est pas aimé de Dieu ::lol:: .

Plus sérieusement, cet enchaînement de concept me pose problème, finalement si Dieu avait entiérement laissé l'homme, il n'y aurait même pas de foi, de croyant, ni même de religion.

Je trouve trés interressant d'engager avec les concepts de mal et de souffrance, celui d'amour. Nous n'en avons pas encore parlé pendant ce colloque. Aussi j'aimerais que l'on s'attarde un peu sur cette relation conceptuelle. Le texte nous fait part d'expériences où des personnes face à un mal, ou une souffrance ont senti en elle cet amour. Etant un sentiment avant d'être un concept, il est nécessaire que ce soit par l'expérience que soit donné l'amour. Cependant, cette expérience, est-ce une expérience mystique qui nous conduirait à devoir entrer dans le champ de la métaphysique ?; ou ne pourrait-on pas voir cela comme une défense du psychisme stimulant certaines de nos perceptions pour pouvoir se protéger dans une situation de crise aigue.
Derrière cette question il y a deux images, celle du croyant qui sait et posséderait un mode de connaissance particulier le conduisant à ce savoir, face à celle de l'agnostique qui en est dépourvu et s'interroge.
Mais puisque l'on a posé l'amour comme solution au mal, et que l'on interroge cet amour, si l'on part du mal, nous verrons bien si nous retombons sur le concept d'amour.
Comme on a déjà pris l'exemple des camps de concentration et que nous en avons eu un témoignage direct pendant ce colloque, continuons avec cet exemple. Pour Sevek (troisième intervention) il s'agissait surtout de survivre pour pouvoir témoigner. Si l'on reprend "Si c'est un homme", rares sont ceux qui font cette expérience de l'amour.
C'est pourquoi, je me penchais vers un certain relativisme des réactions face au mal, et que je me demandais si il s'agissait d'une connaissance ou d'une défense du psychisme.

Qui connait l'autre est avisé; qui se connait est pénétrant.
Qui triomphe des autres est fort; qui triomphe de lui même est puissant.
Qui sait se contenter est riche; qui meurt sans disparaitre est éternel.
#20000 View telamonide's ProfileE-Mail telamonideView All Posts by telamonideU2U Member
Haut de page 07/01/2009 @ 11:20 Bas de page
mad2.gif Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II) Reply With Quote
Déconnecté(e) paulb
Apprenti(e) Posteur(euse)
MembreMembre


 
Messages 25
Inscrit(e) le 03/01/2009
Lieu de résidence Rodez
Excusez de ne pas avoir pu répondre hier...
Je m'attarde un peu sur la question de l'intelligibilité de l'amour -- j'allais seulement à l'essentiel dans mon topo en le définissant par l'acte du don.(P.7) Parler d'amour à propos de Dien est piègé et c'est pourtant essentiel: "Dieu est Amour..." (Ev. de St Jean) "Amour" qui, évidemment n'est pas ici sans sujet mais où s'efface ce qui serait un "moi" -- là où, justement, ce "moi" se retire et laisse -- non au sens d'abandonner mais de donner à l'autre d'être, de naître à lui-même...
De fait, l'amour, ici, implique une autre logique qui dépasse nos "saisies" et, en même temps,il parle au désir le plus essentiel de l'homme. Là où Jésus est obligé de parler "en parabole" pour le donner à comprendre -- comme à un second degrè. Cf l'histoire du fils perdu et retrouvé qui, après avoir claqué la porte et être parti au loin, revient longtemps après. Invraisemblable accueil festif du père qui ne lui demande aucun compte et que le fils découvre comme une première fois... "Mon fils était mort et il est vivant !". La reconnaissance du fils devient pour lui une nouvelle naissance. Bien au delà de l'émotion capable de "remuer" quequ'un, ce qui se dit ici pour le croyant c'est une sorte de logique de cet "impossible" qui est Dieu.
C'est dans ce même sens, qu'on a dit : "la mesure de l'amour de Dieu est d'aimer sans mesure"...
Il y a des phénoménologies qui ont essayé de faire apparaître le sens de cette logique en parlant de "phénomènes saturés" c'est à dire de
phénomènes qui comportent un excès de sens. Au l'opposé de l'obscurité, ils renvoient à un "éblouissement". (pour être plus savant, dans l'approximation..., on parlerait avec Kant d'intuition claire -trop !! mais sans concept distinct.....
A retomber sur ses pieds, il faut bien parler du mode de connaître de la foi. Le croyant n'est pas plus "voyant" que l'agnostique. Mais on peut dire que la foi est une expérience de vie toujours singulière et qui donne à penser (Cf celle de M. Lafon... Bien d'autres sont plus banales) Et elle exige même de penser selon les possibilités.

Ce n'est pas un hasard si cet "excès de sens" de l'amour fait penser au comme à son contraire, au mal "vide de sens". là où se rejoint le dernier point souligné par Télamonide...

Je me propose d'y revenir à un autre moment disponible de ce jour.
Déjà trop long... La faute en est à l'importance des questions qui sont justement soulevées ici...





#20010 View paulb's ProfileE-Mail paulbView All Posts by paulbU2U Member
Haut de page 07/01/2009 @ 11:30 Bas de page
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II) Reply With Quote
Déconnecté(e) paulb
Apprenti(e) Posteur(euse)
MembreMembre


 
Messages 25
Inscrit(e) le 03/01/2009
Lieu de résidence Rodez
Complément d'importance !! Je n'avais pas sollicité intentionnellement l'intervention impromptue du malicieux smyley...
#20011 View paulb's ProfileE-Mail paulbView All Posts by paulbU2U Member
Haut de page 07/01/2009 @ 19:06 Bas de page
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II) Reply With Quote
Déconnecté(e) telamonide
Administrateur du forum


nainbarremenu.gif
 
Messages 2379
Inscrit(e) le 23/10/2007
Lieu de résidence Toulouse
J'avais déjà un peu discuté avec une amie de l'épisode du fils prodigue, et je dois effectivement avouer avoir trouvé l'acceuil du fils plus qu'invraisemblable. J'irais même jusqu'à dire scandaleux vis à vis de l'autre fils qui s'est conduit en homme de bien contrairement à son frère. J'y avais trouvé une injustice flagrante, il met ses deux fils au même niveau alors que l'un mérite d'être jugé cent fois supérieur à l'autre.

Dans le fait d'aimer sans mesure n'y a t il pas justement injustice (cf Aristote), puisque pour qu'il y ait justice il faut de la mesure. On a l'impression de se trouver devant un amour injuste. Je comprend que l'on retrouve à travers cet amour sans mesure independamment des actes, l'idée d'un dieu misericordieux. Mais là encore se repose le problème de la justice. Comment peut-on dire à ce moment là que Dieu est juste, ça me semble impossible; et si il n'est pas juste, comment serait-il bon?
Si Dieu est amour, je ne vois pas comment il pourrait être juste et bon. Mais dés lors comment cet amour pourrait être une réponse au mal et à l'injustice qui qualifie le mal.

Qui connait l'autre est avisé; qui se connait est pénétrant.
Qui triomphe des autres est fort; qui triomphe de lui même est puissant.
Qui sait se contenter est riche; qui meurt sans disparaitre est éternel.
#20019 View telamonide's ProfileE-Mail telamonideView All Posts by telamonideU2U Member
Haut de page 08/01/2009 @ 16:09 Bas de page
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II) Reply With Quote
Déconnecté(e) paulb
Apprenti(e) Posteur(euse)
MembreMembre


 
Messages 25
Inscrit(e) le 03/01/2009
Lieu de résidence Rodez
1 -- D'abord, un bref retour sur l’invitation intéressante à mettre en perspective les concepts de mal, souffrance et d’amour. Là où le combat contre le mal trouverait sa nécessité pour achever dans l’action ce qui se cherche dans la pensée…
En écho à l’observation de Télamonide à propos de la connaissance mystique dont il parle dans on avant dernier message : Pour le croyant, c'est sur le chemin où nous nous côtoyons tous que la foi ouvre pour lui un horizon nouveau. Tout le monde n’arrive pas effectivement à vivre une expérience d’amour exceptionnelle. Encore que, souvent, des situations limite sont capables de réveiller en l’homme des capacités inattendues. C'est bien ce qui fait « signe » pour le croyant quelles que soient les « positions » religieuses de ces témoins…
D’autre part, pas inquiétant pour le croyant que l’efficacité de ces expériences puissent se reconnaître au regard du psychologue, par exemple, comme « des défenses de l’organisme… ». La foi engage la totalité de l’être dans et au-delà de ces réactions auxquelles il ne se réduit pas. Bien des croyants, au terme de la traversée d’une psychanalyse exigeante, par ex., en en prenant conscience, sont amenés justement à réengager leur foi avec plus de vérité.
Là où, justement, se vérifie pour eux à quel point Dieu parle aux sources de l’humain comme de leur inconscient. Là où quelqu’un disait qu’il redécouvrait Dieu bien plus humain que l’homme…

Pour le chrétien, justement, Jésus se découvre comme cet homme en qui se dit Dieu…
Autre précision : La foi n’est pas une sorte de philosophie où se donnerait une connaissance spécifique. Elle est une expérience de vie qui, en engageant la totalité de la personne, (ce qui n’est jamais acquis mais toujours en chemin…) appelle, donne à penser, l’exige même…

2 -- La dernière observation de Télamonide aide à progresser dans cet essai d’une compréhension critique de l’expérience croyante. Impossible ici de ne pas être un peu long…..
Le « sens symbolique » de toute parole sur Dieu et… de Dieu.
Tenir compte du genre littéraire des paraboles. Là où Jésus veut dire le «paradoxe » de Dieu, il ne peut que bousculer ce qui serait le sens représentatif ou littéral ! Heureusement… L’auditoire de son temps ne s’y est pas trompé. Le décryptage du sens symbolique (lecture critique ou herméneutique. Sur un plan plus général cf. les études de Ricoeur, par ex.,) doit tenir compte de ce qu’on nomme « la pointe » du récit. C'est elle qui commande les antithèses à la manière hébraïque : Ici « perdu » et « retrouvé » « mort » et vivant »
Là où l’idée maîtresse est « la joie » de l’amour qui, bien au-delà d’un sentiment miséricordieux, donne –recrée- à l’opposé de la punition (fût-elle celle de la culpabilité…)
Là où nous nous situons au cœur du problème du mal.
Le frère aîné symbolise celui qui refuse, prisonnier de la jalousie qui demande la non reconnaissance, la punition – vengeance – de celui qui est parti et qui ne devrait pas retrouver tous ses droits ; un autre marquage d’une justice rétributive mal comprise. Le père le prie de venir partager la fête dans la reconnaissance de son droit : « Toi, mon enfant, tu es toujours avec moi et tout ce qui est à moi est à toi… » Invitation à reconnaître le frère retrouvé et qui se repend, là où le père redonne naissance au fils qui était perdu.
L’invraisemblance, ici, porte bien sur un « excès » de sens, là même où le croyant pourra reconnaître dans cet amour la source même de la justice. Là aussi où la « mesure » propre à la justice (tout à fait d’acc. Avec Télamonide) est paradoxalement dépassée mais non niée dans la formule citée du « sans mesure »… Comme parfois les sources surabondantes ne se mesurent pas à l’avance sur le lit de la rivière mais permettent à cette dernière de le creuser sur mesure. Là où, dans nos sociétés, de multiples questions autour de la justice, à l’égard des individus, groupes, ethnies appelle bien sans doute cette reconnaissance première et sans mesure de l’ «autre ». Ce qui rejoint bien l’amour dont nous parlons.

3 -- Cela permettrait de revenir au problème du mal, là où, S’il trouve la source de l’amour et en radicalise l’expérience dans son rapport à Dieu, le croyant peut en redécouvrir le témoignage possible en tout homme à des degrès divers. Heureuse suggestion de Télamonide dans son message précédent, de revenir à l’expérience des camps (troisième intervention de …) Une correspondance frappante entre l’expression esthétique qui impliquerait sa propre intelligibilité comme son propre langage pour dire l’indicible (ce qui, du moins, se présentait comme hypothèse…) et celle d’un extraordinaire amour de la vie qui voulait témoigner jusqu’au-delà de la mort d’une horreur au-delà des mots pour la dire…
Certains ont trouvé une fonction analogue de l’esthétique pour dire le mal, chez Schopenhauer quoi qu’il en soit de son pessimisme et, dans un sens opposé, chez Nabert …

#20024 View paulb's ProfileE-Mail paulbView All Posts by paulbU2U Member
Haut de page 10/01/2009 @ 14:59 Bas de page
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II) Reply With Quote
Déconnecté(e) seb
Maître Posteur
MembreMembreMembreMembre

ava_80.jpg
 
Messages 2638
Inscrit(e) le 23/10/2007
La conception du mal évoquée par Paul Bousquié me rappelle le concept de résilience :

"La résilience est un phénomène psychologique qui consiste, pour un individu affecté par un traumatisme, à prendre acte de l'événement traumatique pour ne plus vivre dans la dépression. La résilience serait rendue possible grâce à la réflexion, à la parole, et l'encadrement médical d'une thérapie, d'une analyse."

Maintenant, je me pose la question du caractère très personnel de ce "défi". La sympathie de Dieu pour un homme n'est-elle pas au fond la promotion imagée de la sympathie de l'homme pour l'homme ? Si on met du côté la question de l'existence de Dieu et qu'on prend le texte biblique pour un ensemble de mythes, ce texte ne renvoit-il pas aussi à une époque où la compassion n'était pas véritablement à l'ordre du jour ? Peut-être aujourd'hui connaissons-nous des excès ou plutôt, de fausses compassions, mais n'est-ce pas un peu rétrospectif comme regard, ou typiquement occidental aujourd'hui ? En bref, je regrette que la question du mal ne soit envisagée que du point de vue de celui qui le ressent ou le vit (même si je comprends qu'il fallait prendre parti, mais un tel parti m'a justement étonné de la part d'un catholique), alors qu'à mon avis, elle se pose tout autant et ne devient effective que dans le regard de l'autre (regard des parents d'abord, puis des enseignants, et enfin de la société dans une certaine mesure).

En d'autres termes, la souffrance de l'autre est-elle aussi un "défi" ? Et quel défi est le plus important : notre souffrance ou celle des autres ? Car en tant qu'être fini, la question ne peut que se poser. :-)

Et sinon, pour bien faire mon bergsonien :

Chez Bergson l'amour se comprend comme reprise d'un projet initial de création de créateurs. Bref, aimer Dieu, c'est participer à l'émancipation des hommes. (à lire là-dessus l'émouvant commentaire de Jankélétich : Bergson et le Judaïsme, la fin, dans son livre intitulé : Henri Bergson, chez PUF). Ce n'est donc pas seulement renaître (même si l'effort requis l'implique d'un certain sens) c'est aussi créer. La finitude de Dieu en effet, ne lui permet pas de prolonger son projet partout, il a donc besoin de l'homme (c'est pourquoi il les aime et il les crée) et les hommes ont besoin de lui (d'effacer leur volonté égoïste ou nationaliste au profit d'une volonté divine d'émancipation de toute l'humanité). Cela rappelle un peu Marx (je dirais surtout Rousseau), mais lisez la fin des Deux sources, et vous verrez que je suis loin d'exagérer. ::lol::

L'hypothèse de Dieu selon Worms (pour mon avis, va falloir patienter) ne sert à Bergson en vérité qu'à ontologiser son opposition morale (ouvert/clos). Le mystique ne sert en vérité qu'à indiquer que l'action d'émancipation est le sens même de l'univers. Vous me direz alors, si c'est juste cela le catholicisme philosophique de Bergson, il n'y a pas de quoi s'emporter sur son soit disant excès de spiritualisme. (+++)

Mais je m'égare ;-)

Edité le 10/01/2009 @ 14:21 par seb
#20033 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
Haut de page 10/01/2009 @ 18:10 Bas de page
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II) Reply With Quote
Déconnecté(e) paulb
Apprenti(e) Posteur(euse)
MembreMembre


 
Messages 25
Inscrit(e) le 03/01/2009
Lieu de résidence Rodez
La résilience fait bien partie de ce « combat contre le mal » qui est bien, sans doute, la meilleure voie pour le « connaître » en échappant à son manque de sens ou d’intelligibilité : En en « sortant ». Bien d’autres thérapies accomplissent ce travail d’aide qui redonne à quelqu’un, dans son propre chemin, à « renaître » quelque part à lui-même…

A ce propos, déjà, d’accord avec le lien fait à un tout autre niveau entre « renaître », je dirai « ex-sister » et créer de la vie dans un sens bergsonien…

Tout naturellement, le rapport à Dieu, dans l’expérience de la foi trouve toujours son « support » dans des « promotions imagées » mais croire consiste toujours à les dépasser… Bien sûr, je n’éprouve toujours de la « compassion » ou de la « sympathie » qu’avec mes propres sentiments. Cf ce que je dis, dans un autre contexte, de la « théologie dite négative » Au delà du sentiment, d'ailleurs, je pense surtout à l'action q engage une reconnaissance...
Mais en disant cela, j’ai conscience de ne pas rejoindre, -- pas du tout !… -- la question de Seb… même si cela à voir. Pourrait-il la préciser un peu plus ?

D’emblée, je ne sépare pas la souffrance vécue par l’autre de celle que je pourrais subir. Importance du rapport de moi à l’autre ou de lui à moi pour réaliser à quel point, justement elle reste insaisissable et indicible et où celui qui souffre est, à la fois, proche et lointain…
Et c'est ce qui aide le croyant à situer Dieu comme cet Autre…

Tout le "corpus" biblique renvoie à une histoire; les textes très divers relève d'un décryptage critique. Le croyant, à travers le sens littéral, les sens allégoriques, genres littéraires, les fictions plus ou moins mythiques, etc..., y reste attentif à un message qui prend ce sens symbolique dont j'ai parlé dans le contexte d'un ensemble cohérent. Lévinas, à ce propos, aide à bien le découvrir.

Mais je ne dérive pas davantage… J’attends d’autres précisions sur les observations et les questions posées par Seb.

Intéressant renvoi à Bergson et envie d’aller y revoir de plus près au premier moment libre…
#20036 View paulb's ProfileE-Mail paulbView All Posts by paulbU2U Member
Haut de page 11/01/2009 @ 00:45 Bas de page
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II) Reply With Quote
Déconnecté(e) seb
Maître Posteur
MembreMembreMembreMembre

ava_80.jpg
 
Messages 2638
Inscrit(e) le 23/10/2007
Pour poser la question autrement et un peu différemment, par un autre biais, je me rappelle une émission de "ça se discute" (pardon pour la référence, c'est une bien mauvaise émission) où un prêtre, ou révérend, ou je ne sais quoi (moi et la hierarchie, vous savez...) plutôt connu et médiatique, avait commenté le parcours filmé de jeunes apprentis prêtres de la façon suivante : je vous trouve tout de même plus préocuppé de foi que de charité. Bref, en toile de fond, la bonne vieille opposition entre prière et bonté.

Le bergsonien (que je suis un peu quand même) accorde une importance considérable non seulement à l'action, mais à son efficacité. Or tout homme normalement constitué n'a guère les moyens de cultiver à longueur de journée sa foi dans son monastère et d'agir. Il peut cultiver sa foi en agissant, mais voilà, ce n'est pas tout à fait la même chose, car dans le premier cas, il n'agit que pour lui concrètement (après on peut croire que ses prières ont des effets, mais là-dessus, vous comprendrez que je ne suive personne, d'ailleurs je serais surpris qu'un croyant de votre érudition puisse croire à de pareilles "païenneries"). Aussi ma question revient au même : le défi dont vous parlez aboutit-il à la prière ou à la bonté en priorité ? Quand des gens meurent dans le monde entier pour des raisons injustes, que fait-on : un cierge à Lourdes ou de la politique ? Voilà tout le sens de ma question.

Ma référence à Bergson n'avait donc rien d'anodine. Car pour lui la supériorité du Christ sur les autres mystiques lui vient justement du primat qu'il accorde à l'action. Or je n'ai pas retrouvé ce primat dans votre texte. Certes en début et en conclusion, on trouve à la fois la présence de la souffrance de l'autre, et à la fois une rapide référence à la nécessité d'agir, mais on a un peu l'impression que cela tombe comme un cheveu sur la soupe. C'est cette disproportion qui m'intrigue. J'ai parfois le sentiment que ce rapport de soi à Dieu médiatise le rapport de soi aux autres. Je me souviens d'un croyant m'ayant dit un jour : "je te souhaite d'accueillir un jour Dieu en ton coeur et de trouver la paix", alors qu'il partait pour vivre dans une cabane en bois perdue au fond de je ne sais quelle vallée. Je me suis toujours demandé si ce n'était pas très catholique. Bref, la béatitude nous fait-elle pas croire de façon un peu illusoire que l'action peut toujours être une chose heureuse ? Mettre les mains dans le cambuis, il me semble, c'est parfois dégueulasse, et souvent quand on veut refaire tout le moteur.

En d'autres termes, à la question "pourquoi" n'y a t-il pas avant tout un rapport non pas de compréhension du mal, mais d'impuissance face au mal ? On voit de suite que vous prenez cette première voie, parce que vous attaquez par la question "pourquoi Dieu laisse t-il le mal opérer ? " Or il me semble que "pourquoi" (en bon bergsonien) signifie avant tout "comment faire pour m'en débarasser ou en débarasser l'autre". Autrement dit, le désespoir face au mal ne naît pas de l'absence de volonté ou de courage ou de sentiment de vouloir déplacer des montagnes, il vient de l'absence d'imagination de moyens d'action concrets. Et même si on place la motivation personnelle au centre, on peut la trouver fort insuffisante pour régler tous les problèmes. Aussi comment le catholicisme ne peut-il pas logiquement déboucher sur l'action politique (plus que sociale même), sur le réflexion sur les moyens d'action pratiques et leur efficacité ?

Il me semble que ce qui nous relie à autrui avant tout dans la souffrance, c'est une impuissance partagée, pour celui qui souffre et pour celui qui voit souffrir. La question du "sens" de la souffrance à mon avis est secondaire, voire dans la mesure où elle se présente comme première, est un substitut symbolique : on se réfugie dans la question de l'origine du mal et son rapport à Dieu pour mieux reculer, de fait, le passage à la réflexion sur les moyens d'action à conduire, bref une religion qui est dans un curieux paradoxe :
A la fois elle prône le passage à l'acte, et à la fois elle institue un retardement dans ce passage à l'acte par divers procédés symboliques (prières, théologie...)



Edité le 11/01/2009 @ 00:23 par seb
#20037 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
Haut de page 11/01/2009 @ 17:28 Bas de page
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II) Reply With Quote
Déconnecté(e) paulb
Apprenti(e) Posteur(euse)
MembreMembre


 
Messages 25
Inscrit(e) le 03/01/2009
Lieu de résidence Rodez
O K ! Pour aller droit au but : Je souscris entièrement à la primauté de l’action… La conclusion de mon texte est loin de se réduire à une sorte d’appendice. Au terme d’un parcours critique et d’une redécouverte de Dieu, elle est même l’aboutissement qui se voudrait assez rigoureux de cette réflexion (relire l’introd. de la IVme part. ) .
Comment concevoir la foi, séparée de la vie ou opposée à l’action ?
Là, comme vous le reconnaissez, s’engage une « conception » du mal ; même s’il demeure inconcevable, il n’en reste pas moins une réalité « sans nom » pour celui qui en souffre ! Pure négativité comme celle du « mensonge ». Nietzsche en retrouve le non sens en opposant haine de la vie (ressentiment, rancœur, etc…) et amour de la vie… Il n’y a pas un « sens de la souffrance » sinon celui d’une « traversée » de son épreuve. Loin de nous enfermer dans l’impuissance, on pourrait dire que c'est « en lui tournant le dos » ou en la dépassant que nous la reconnaissons : dans le combat pour une vie meilleure, c'est à dire en « sortant » de la réalité illusoire du mal. Pour le croyant, ce serait même dans ce « sursaut » de la vie que Dieu nous donnerait d’ek-sister, de « sortir » comme dans la première création… Travail toujours en chantier…
En bref, le chrétien ne peut que croire à l’amour qui, lui-même, agit… Et comment l’action ne viserait-elle pas l’efficacité dont vous parlez sous peine d’hypocrisie ? Vous faites vous-même la critique acérée de toutes les fausses oppositions comme celle de foi et « charité », etc...

La difficulté semble être ailleurs. Elle tient aux « conceptions » qui réduisent la foi à la « religion », au « catholicisme », etc... Concepts nécessaires mais secondaires à la foi. La religion n’est que l’expression de la foi sans laquelle elle n’est que « coquille vide ».
La foi n’est pas un système de vérités… Elle ne représente même pas « une » philosophie.
Elle est une expérience de vie qui appelle la vérification de l’engagement et exige une compréhension critique à la lumière de la raison. C'est en ce sens qu’elle ouvre à la philosophie. Celle-ci porte bien sur la vie et ses expériences fondamentales…

Là où, pour rejoindre Bergson, on pourrait dire que la foi, sans se lier ou se réduire à une philosophie, se reconnaîtrait déjà dans l’élan vital ou la vie créatrice qui nous porte. Là où la source se retrouverait dans ce Dieu de la révélation… Unité vivante qui ne se découpe pas abstraitement dans des « conceptions » plus ou moins abstraites et idéologiques…
Merci pour vos provocations exigeantes…
#20038 View paulb's ProfileE-Mail paulbView All Posts by paulbU2U Member
Haut de page 12/01/2009 @ 12:44 Bas de page
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II) Reply With Quote
Déconnecté(e) paulb
Apprenti(e) Posteur(euse)
MembreMembre


 
Messages 25
Inscrit(e) le 03/01/2009
Lieu de résidence Rodez
Re 2 Bon de procéder par vagues… Là où ça fait d’heureuses vagues !
En remettant les choses à l’endroit, je vous rejoins mieux…

1 – La foi, « expérience de vie », là où il faut partir de la vie qui nous porte.
Pour commencer à le penser et à le conceptualiser peut venir le terme de « rencontre » Impossible de ne pas entrer ici dans certaines précisions…
– A partir la foi n’accède pas à un Dieu fait à l’image de l’homme mais c'est l’homme qui se reconnaît à l’image de Dieu. – Ce qui autorise, en retour, à retrouver sa trace ou son empreinte en l’homme lui-même. Là où s’autorise la démarche de la théologie dite négative dont j’ai parlé.
Même si les textes transmettent une « parole », cette parole parle toujours en l’homme. Je ne rencontre Dieu qu’à travers la rencontre d’autrui. Ce que j’exprime à grands traits P. 8-9. On sait que la rencontre de l’autre, déjà, dépasse la portée de la simple perception d’objet… Dans la vraie rencontre, je me sens immédiatement proche de lui. Mais si je veux bien l’« entendre » je suis loin d’en saisir la différence essentielle…
Tout cela pour retourner ce qu’à juste titre, vous soupçonneriez de douteux : Ce n’est pas, pour le croyant, « le rapport de soi à Dieu qui médiatiserait le rapport de soi à l’autre » mais l’inverse.

2 – Même si on entend ce que vous voulez dire en parlant de la finitude de Dieu, le croyant l’entendrait comme cette « pauvreté » de Dieu qui révèle un autre sens de la « Toute puissance » (image projetée de ce que nous désirerions secrètement) : Force d’un amour qui nous dépasse mais qui peut rejoindre certaines expériences fortes à hauteur d’homme, comme j’ai essayé non certes de le « prouver » mais de le donner à comprendre…

Dans le sens de la philos. Bergsonienne que vous connaissez bien, Dieu, pour le croyant, se situerait à la source de la vie, là où elle surgit dans son élan créateur. Cela renvoie au concept d’origine qui n’a pas le sens ici de commencement temporel… Comment penser la source puisqu’elle précède justement l’acte qui veut la penser ? (« Précède » au sens ontologique) Pour jouer un peu avec une image qui nous parle : la source peut bien couler sans se mesurer au lit de la rivière à charge pour celle-ci de creuser son lit sur mesure…

3 -- La primauté de l’action. Mais de l’action prise dans son sens intégral… Nous voyons tous les limites de certains appels politiques : « Soyons pragmatique », sous prétexte de quelle efficacité ?... Là où l’action doit réfléchir son sens et être prise au point de vue le plus global c'est à dire le plus concret – justement comme la vie -- dans l’ensemble de ses dimensions, antérieurement aux distinctions entre diverses formes d’activité… Certaines philosophies s’y sont essayées.

4 – Evocation d’un autre point : Autre opposition abstraite entre « prière » et action… A ce niveau le croyant ne peut être que d’acc. avec vos critiques. La prière ne peut être un acte séparé et solitaire même s’il reste personnel. Elle engage l’action, hors des douces illusions… Je connais des chrétiens qui font un bout de chemin avec des marxistes dans un engagement social et politique, là où l’intelligence de leur action dépasse toute idéologie… Ils s’affirment croyants ; et c'est ce qui les a reconduit à…. rouvrir l’Evangile là où Jésus dit : « Quand vous priez, ne rabâchez pas comme les païens comme si votre Père ne savait pas à l’avance… » J’ajoute : comme si Dieu était sourd ! Ca peut donner un autre tonus et une autre place à la prière…
J’aime bien votre image du « cambuis » dans les mains quand on veut refaire tout le moteur ! Effectivement…
#20041 View paulb's ProfileE-Mail paulbView All Posts by paulbU2U Member
Haut de page 13/01/2009 @ 17:34 Bas de page
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II) Reply With Quote
Déconnecté(e) seb
Maître Posteur
MembreMembreMembreMembre

ava_80.jpg
 
Messages 2638
Inscrit(e) le 23/10/2007
A vous lire, on pourrait dire que l'interprétation bergsonienne du catholicisme est synthétique, certes, mais pertinente, puisqu'elle semble réunir l'essentiel de la doctrine : une action au service de l'amour, un amour qui n'est rien d'autre qu'une action. Au regard de la discussion que j'ai eu avec un brillant collègue de philo qui s'intéresse à la religion orthodoxe où la bonté demeure une chose secondaire à la prière, selon ses conclusions, il semble qu'on pourrait trier entre les religions qui accordent ou non un primat à l'action, et entre les religions qui mettent l'action au service d'un bien-être collectif et non individuel.

Néanmoins, quand je contemple les "actions" de l'Eglise catholique actuelle, ou celles des catholiques pratiquants que j'ai connu, je suis bien obligé d'admettre que ce sont des hommes de peu de foi (catholique) si j'applique sur eux de tels critères. La foi pour la plus part reste une aventure personnelle. Je pense par exemple à ce groupe de moines vivant en monastère que j'ai pris en stop une fois. Très gentils, très pieux, très rieurs, mais quand ils me parlaient de leur monastère, j'avais l'impression qu'ils me parlaient d'une colonie de vacances. Remarquez, ils ne font de mal à personne, et ne coûtent rien à l'Etat, alors ...

En vous remerciant. Vous deviez vous attendre à être plus malmené je crois. Mais je me sens infiniment plus proche d'un croyant de coeur (de gauche ?) dans votre genre, que d'un athé du parti socialiste, du centre ou libéral, ou pire d'extrème droite. Bonne continuation à vous, pensez à revenir poster d'autres sujets sur ce site.


Edité le 13/01/2009 @ 16:35 par seb
#20043 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
Haut de page 14/01/2009 @ 09:37 Bas de page
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II) Reply With Quote
Déconnecté(e) paulb
Apprenti(e) Posteur(euse)
MembreMembre


 
Messages 25
Inscrit(e) le 03/01/2009
Lieu de résidence Rodez
Et aussi bonne route à vous !

C'est vrai que l'Eglise -- comme chaque croyant en particulier -- demeure (et ne peut que demeurer) imparfaite... Mais il y a souvent des actes cachés qui parlent fort ! Les croyants ne peuvent avoir la prétention de "représenter" Dieu sur terre... mais d'y être en marche et de faire "signe". Ce q est bien plus fort...

Encore une fois, merci d'être de ceux qui m'y provoquent !
#20046 View paulb's ProfileE-Mail paulbView All Posts by paulbU2U Member
Haut de page 16/01/2009 @ 18:03 Bas de page
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II) Reply With Quote
Déconnecté(e) seb
Maître Posteur
MembreMembreMembreMembre

ava_80.jpg
 
Messages 2638
Inscrit(e) le 23/10/2007
A ce propos et pour prolonger ce débat fort intéressant, j'aurais aimé connaître votre avis sur ce qu'il me semble une des dimensions les plus importantes de l'action "d'amour" à savoir l'éducation. Ma question sera simple : comment enseigne t-on selon vous l'amour ? Comment apprend-on à un enfant, un élève, à respecter son prochain, à l'aider, à le libérer ? Mais il faut que je précise la problématique.

Si l'acte d'amour est un choix, comment peut-il être "causé" ou même "encouragé" par une éducation ? On pense au caractère exemplaire d'une personne. Mais quiconque a un tant soit peu éduqué un enfant ou enseigné sait pertinemment que l'exemple ne suffit pas. Comment un homme d'Eglise sanctionne un enfant qui a frappé un de ses camarades ? Autrement dit, doit-on s'interdire d'interdire et laisser le libre choix de l'enfant se faire, doit-on le limiter ? Y a t-il une vertue à le limiter ? Et comment la limite qui est a priori le contraire de la liberté ou de la création peut-elle être compatible avec l'amour ?
#20053 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
Haut de page 17/01/2009 @ 14:12 Bas de page
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II) Reply With Quote
Déconnecté(e) paulb
Apprenti(e) Posteur(euse)
MembreMembre


 
Messages 25
Inscrit(e) le 03/01/2009
Lieu de résidence Rodez
Problème essentiel, en effet. Vos questions ont l’avantage de dessiner déjà la réponse. Je me contente aussi de dessiner… En premier lieu, en transposant le très connu « pour enseigner l’anglais à John, il faut d'abord connaître John » en : « Pour enseigner l’amour à John, il faut d'abord l’aimer »
L’amour, le vrai, n’est pas aveugle. Il ouvre à la véritable connaissance, qui est ici « communication » avec cet autre que l’on veut épanoui et libéré. Clairvoyance et non naïveté, il permet de « détecter » en l’autre ce qu’il y a de positif…
Engagement à son égard et non facilités de la gentillesse, par ex… L’amour se fait appel exigent autant qu’il libère les vraies capacités de l’autre. L’amour « croit » en lui…

L’acte d’aimer ne peut que s’« éveiller ». Comme vous l’observez justement, il ne relève pas de causes, d’influences. Il jaillit comme la vie que l’on reçoit en soi et qui implique amour de la vie. Là où se rencontre déjà le combat contre le mal (haine secrète de la vie à l’opposé de l’amour de la vie)…
La « force » de l’action éducatrice, au delà des causes, est celle d’un appel qui rejoint, chez l’autre, son propre appel à vivre et à aimer. Il a justement besoin d’un tel appel qui le reconnaît et qui le nomme : Etre reconnu, appelé, va bien au delà d’encouragements toujours extérieurs. Pour des parents et, en un autre sens, chez tout éducateur, l’acte d’amour décisif n’est pas seulement de « mettre au monde » mais de donner à l’enfant de naître dans son désir le plus profond de vivre. L’efficacité de l’amour commence là. Et c'est ce qui soutient toutes nos tâches d’é-ducation dans leur durée, leurs bonheurs et leurs contre-temps…
Eduquer c'est être des éveilleurs – pas toujours facile, je l’accorde – de ces potentialités de vie… et d’amour qui existent toujours, à des degrés divers. Et c'est d'abord exigent pour l’éducateur. Mais, à en être convaincu, on y devient déjà « efficace ». Les enfants ou tout autre que l’on « aide » à grandir ne s’y trompent pas…

L’amour a besoin de la justice, de la morale qui régule un vivre ensemble, là où prend place la « sanction » (mot plus juste que « punition » ?). Mais c'est l’amour qui commande et non l’inverse comme commanderait l'exigence utilitariste d’un ordre social. Là, sans doute, se trouve l’ordre véritable des priorités. Cela appellera, au moments les plus opportuns, de faire comprendre le sens le plus juste de telle sanction, etc… Ce sera alors moins la sanction qui trouvera sa vraie portée que la relation nouvelle qui s’y nouera. En ce domaine, comme sans doute toujours…, c'est l’amour qui confère la véritable autorité.
En ce sens fondamental, l’amour c'est d'abord le respect de l’autre, l’estime, le sens de sa dignité, etc… Là où il prend des niveaux, des formes et des engagements bien divers.

Autre question : Celle de l’interdiction. La psy, en dehors de tout appel à la morale, nous apprend à distinguer déjà la « répression » et l’interdiction. La première reste plus ou moins mortifère et n’engendre que rancoeurs, dépits ou(et) culpabilités stériles. Au contraire l’« inter-dire » est parole adressée à un sujet pour lui ouvrir un chemein… Il peut y avoir des « malades de la loi » qui ont besoin de cette parole qui se dit « entre » eux et l’éducateur au-delà de relations qui demeureraient fusionnelles ou anti-fusionnelle et qui maintiendraient l’autre dans la dépendance ou... la contre-dépendance…

Et tout cela appelle d’entrée que celui qui éduque reçoive lui-même cette reconnaissance de l’amour et qu’il sache s’aimer. Là aussi, pas toujours facile…

Voila, à la fois, trop de mots… et pas assez !
#20055 View paulb's ProfileE-Mail paulbView All Posts by paulbU2U Member
Haut de page 17/01/2009 @ 16:25 Bas de page
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II) Reply With Quote
Déconnecté(e) telamonide
Administrateur du forum


nainbarremenu.gif
 
Messages 2379
Inscrit(e) le 23/10/2007
Lieu de résidence Toulouse
Je suis ravi de vous retrouver (aprés une absence ndépendante de ma volonté) et de voir que les débats ont avancés, se sont orientés différemment.
Je voudrais cependant revenir sur cette conception de la justice. Je ne comprend toujours pas comment dans le "sans mesure" la justice n'est pas niée. La mesure est dépassée, mais si la mesure est justice, ou plutôt si la justice est la science de la mesure, comment en dépassant cet objet ne pas ruiner la justice?

Qui connait l'autre est avisé; qui se connait est pénétrant.
Qui triomphe des autres est fort; qui triomphe de lui même est puissant.
Qui sait se contenter est riche; qui meurt sans disparaitre est éternel.
#20057 View telamonide's ProfileE-Mail telamonideView All Posts by telamonideU2U Member
Haut de page 18/01/2009 @ 10:47 Bas de page
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II) Reply With Quote
Déconnecté(e) paulb
Apprenti(e) Posteur(euse)
MembreMembre


 
Messages 25
Inscrit(e) le 03/01/2009
Lieu de résidence Rodez
Re-bonjour !

Bon, je dois 10 eur. à 3 ou 4 amis ; je règle mes dettes. Mais voici que l’un est complètement fauché… Je lui donne trois fois plus. Je dépasse la mesure… Mais, pourtant, chacun, selon la juste mesure, a reçu au moins la part qui lui revenait... Ici, aucun paralogisme qui déplairait fort à Aristote...
Là où, en l’homme, générosité et justice ont même source et peuvent s’accorder. Au plan de la justice sociale, la juste rétribution de chacun peut laisser certains mourir de faim.
Pour retrouver la juste mesure, les engagements bénévoles ou politiques appellent sans cesse à sortir des mesures établies…
Celles-ci seraient-elles toujours assurées automatiquement par des calculs ?

Quant au Dieu des croyants… Relire ma citation de la réponse du père de la parabole au fils aîné… La mesure qui lui est octroyée y retrouve la même abondance ! C'est le refus de l’aîné qui lui fait perdre la richesse de redevenir frère.

#20062 View paulb's ProfileE-Mail paulbView All Posts by paulbU2U Member
Haut de page 19/01/2009 @ 08:29 Bas de page
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II) Reply With Quote
Déconnecté(e) elsp
Webmaster d'approximations.fr


ava_72.jpg
 
Messages 3980
Inscrit(e) le 23/10/2007
Lieu de résidence Aveyron
Je voudrais en premier lieu féliciter l'ensemble des participants de ce débat très riche en échanges d'idées, ayant eu le texte et l'occasion de discuter "directement" avec Paul Bousquié avant la parution de cet article, je préférais laisser les premières questions à ceux qui le découvraient, mais à vrai dire beaucoup de points ont déjà été soulignés, donc les quelques questions que je vais poser vont peut-être paraître moins fondamentales que les questions ci-dessus.

Qu'importe, je me lance. La première chose concerne encore une fois le concept d'amour, au sens où j'aimerais être sûr de bien l'articuler avec une parole de la Bible : "si tu savais le don de Dieu". il me semble, précisément, que la mesure dont parle Telamonide est une mesure, comme vous le soulignez Paulb, quantifiable, calculable, là où l'amour ne peut répondre à ce critère : on ne peut mesurer l'amour. et, en ce sens-là, sortir des mesures établies, c'est en premier lieu reconnaître que l'amour ne se mesure pas, et que, précisément parce que don, en un second lieu, il ne saurait obéir à une logique de rétribution. il faudrait donc peut-être voir ici deux sens de la justice, une justice d'homme, conventionnelle, sur le modèle de la quantité, statique vis à vis d'une seule norme, celle de de l'égalité stricte ; et un autre type de justice prenant peut-être modèle sur cet amour divin qui est pur don, qui va toujours au-delà de ce qui est prévisible, et qui serait dynamique, s'adaptant toujours selon le principe de l'équité (donner à chacun ce qui lui revient, sachant que cela évolue en fonction de l'évolution de chacun).

Donc ma question serait de savoir si, en interprétant l'amour divin, pour le christianisme, par ce modèle du "don", je fais une erreur, ou une ... approximation :-) .

Et j'ai une deuxième question sur le péché, dont vous nous dîtes une chose très importante, à la note 20 de la page 10, à savoir que le Christ rejette une certaine conception selon laquelle une maladie serait l'expression physique d'une faute morale antérieure. Si je trouve cela intéressant, c'est en tant que du coup, pour ne prendre qu'un exemple connu, Pascal est en total contresens par rapport au sens de cette parabole, quand il dit à Dieu, dans la Prière pour demander à Dieu le bon usage des maladies (1647-48, quand Pascal était lui-même victime d'un mal physique, malade donc), je cite (édition L'intégrale, Seuil, p.362) "J'ai mal usé de ma santé [en se "divertissant"] et vous m'en avez justement puni [en me faisant tomber malade]". Je dois dire que j'avais été assez choqué, quand je préparais l'agrégation l'année dernière, de tomber sur ce type de pages de Pascal. Donc ma question est au fond simple : en disant cela, Pascal tombe-t-il bien, comme je le crois, dans une interprétation qui néglige pour le moins ce que dit le Christ ?

D'où au fond ma dernière question : s'il y a des débats sur le sens à donner à la maladie, aux péchés, depuis des siècles de christianisme, comment savoir de quelle manière trancher ? Je suppose qu'un rapport direct aux Ecritures est sans doute le meilleur moyen, en faisant fonctionner son esprit critique. Mais précisément : si je comprends tout-à-fait la nécessité d'un dogme papal (pour répondre à des dérives d'interprétation nombreuses, dont Pascal est, sur le point cité ci-dessus, dans doute un exemple) au sein de l'Eglise, comment concilier le rapport à ce dogme et son propre esprit critique ? Serait-ce dans l'action, précisément, que se résoudrait cette tension entre lien à une doctrine établie et nécessité de recourir à une interprétation personnelle des Ecritures ?

J'aurais quelques autres questions (notamment sur le péché, précisément, qu'il soit originel ou non), mais pas seulement, ceci dit je préfère m'arrêter ici pour ce matin ;-) .

Edité le 19/01/2009 @ 08:32 par elsp

citelspnov08.jpg
#20064 View elsp's ProfileE-Mail elspVisit elsp's HomepageView All Posts by elspU2U Member
Haut de page 19/01/2009 @ 18:09 Bas de page
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II) Reply With Quote
Déconnecté(e) paulb
Apprenti(e) Posteur(euse)
MembreMembre


 
Messages 25
Inscrit(e) le 03/01/2009
Lieu de résidence Rodez
Oui, le « don », au-delà du sentiment qui peut caractériser l’amour, lui confère bien tout son sens qui est d'abord celui d’un « agir ». Sens qui ne s’oppose pas à la mesure de la justice puisqu’elle est à la mesure de l’homme qui ne peut être quantifiable. Là où le croyant se retrouve en bonne ligne avec Télamonide… et avec sa différence ! Croire que Dieu est amour appelle, sur le plan proprement humain déjà, une éthique de l’amour.
Excellente « approximation » que de reconnaître dans ce « modèle du don » l’amour dont le croyant découvre la source. Et là où se justifie une conception dynamique de la vie humaine… Mais le croyant ne peut-il rejoindre, à un premier niveau, une morale conventionnelle issue du contrat social, là où la justice dépasserait déjà le strict « calcul » dans la reconnaissance de l’autre, de son propre droit à exister ? Serait-ce en s’appuyant sur les circonstances atténuantes, on ne condamne pas une mère qui n’a d’autre moyen pour empêcher son enfant de mourir de faim que de voler de la nourriture.

Important de dénoncer tous les reliquats jansénistes de Pascal qui obscurcissent sa fameuse prière… Ce qui n’enlève pas un autre souffle animant certaines de ses« Pensées » essentielles…

Mais ce qui n’enlève pas non plus tout le bien fondé de votre dernière question…
Vous situez bien déjà la signification du « dogme papal » -- comme de tout dogme dans une religion authentique. Rôle nécessaire, ne serait-ce que pour éviter les ankyloses… mais au risque d’en produire d’autres, s’il est mal-entendu. Il ne peut être utile que s’il préserve la « source » qui ne se réduira jamais à nos concepts – et c'est bien ce qui fait travailler nos théologiens !
Comme vous l’exprimez déjà, le juste rapport « esprit critique – dogmes » est primordial. L’un ne peut limiter l’autre, vu que la « Révélation » exprimée dans des textes (relevant eux-mêmes d’une lecture critique) s’adresse à des consciences libres. Même si la foi est « reçue », elle doit maintenir en éveil la réflexion de chacun sur le sens de ses propres motivations, de ses raisons, fussent celles d’un « mais c'est écrit » ! Ce qui assure et exige la liberté de l’esprit critique c'est la foi elle-même qui se « nourrit » et se fait en même temps exigence de vérité… Mais croire en Dieu c'est aussi se croire « insuffisant » à décider de soi-même ! « Vous serez comme des dieux… » Là où nous nous rencontrons tous dans la même « finitude »… L’opposé de la foi n’est pas, en premier lieu, l’athéisme mais la prétention à « posséder » la vérité absolue ! Autrement dit, le dogmatisme…

Mais, en pratique, cela ne va pas de soi. Vu qu’une église ne naît pas et n’est pas dans quelque « ciel » (dont le croyant respecte une toute autre symbolique)… On sait assez toutes les lourdeurs humaines d’une histoire… Ce qui est plus difficile ce sont les vrais discernements, par ex., face à un texte venant du Pape. Son « autorité » s’exprime à des niveaux bien divers. Au-delà d’institutions nécessaires mais toujours révisables, l’Eglise ne reste vivante que si elle offre des lieux d’expression et de recherches, là où l’éclairage de la foi conduit à recevoir la « parole » et à clarifier des décisions toujours personnelles…

En attente de vos questions autour de la notion de péché ou d’autres.... Là où je ne prétend pas non plus me situer comme « répondant » sans appel…
#20067 View paulb's ProfileE-Mail paulbView All Posts by paulbU2U Member
Haut de page 21/01/2009 @ 08:12 Bas de page
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II) Reply With Quote
Déconnecté(e) elsp
Webmaster d'approximations.fr


ava_72.jpg
 
Messages 3980
Inscrit(e) le 23/10/2007
Lieu de résidence Aveyron
J'ai essayé de préciser mes questions sur le péché, mais, à vrai dire, elles se résument à deux, je crois, et elles sont au final assez générales. Donc d'emblée pardon pour ce caractère un peu trop, sans doute, vague, de mes interrogations.

La première question concerne le symbole que représente le péché originel dans la Bible. Quel sens et quelle fonction a ce premier péché présenté comme tel (l'affiche du colloque, avec la pomme, était une référence à ce passage connu - mais probablement mal compris - des Ecritures).

La deuxième question concerne le lien indissociable entre pardon et péché. J'aimerais que vous nous expliquiez ce lien, et en quoi il est indissociable, notamment au vu de passages qui, je le reconnais, peuvent me choquer, notamment dans l'Ancien Testament, d'un Dieu vengeur. Malheureusement, certaines personnes que j'ai pu fréquenter, se prétendant chrétiennes, prennent beaucoup trop cette image du Dieu vengeur (et du Tribunal divin) en un sens "humain", et donc, au fond, au mépris du message d'amour qui semble constituer, dans votre lecture, l'essence du christianisme. Donc ma question est : comment articuler Justice divine (aussi bien dans les passages qui parlent du Jugement Dernier, cette fois dans le Nouveau Testament, où "il y aura des pleurs et des grincements de dents", que dans les passages de l'Ancien Testament comme l'épisode de Sodome, Genèse 18:20-21) et exigence d'amour ?

citelspnov08.jpg
#20079 View elsp's ProfileE-Mail elspVisit elsp's HomepageView All Posts by elspU2U Member
Haut de page 21/01/2009 @ 21:24 Bas de page
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II) Reply With Quote
Déconnecté(e) lomig
Maître Posteur
MembreMembreMembreMembre

ava_97.jpg
 
Messages 1715
Inscrit(e) le 23/10/2007
juste pour dire que je ne comprends pas cette peur du prosélytisme chez Elsp, alors qu'elle ne transparaît pas dans les autres textes. Je ne pense pas qu'on aie demandé à Moera de ne pas faire de conversion, en tout cas, on ne m'a pas dit de pas faire de primitivisme... Deux poids deux mesures? Est-ce dû au statut de l'intervenant? Cela mène à des prudences et des justifications dans le texte, qui, à défaut d'être nécessaires, m'ont mises mal à l'aise... (premier paragraphe de la page 2)

Autre remarque, sur l'utilisation de "le croyant" pour parler du sujet: d'un côté, c'est très bien de contextualiser et de rappeler de qui il est question, d'un autre, cela pose le problème dans les reconfigurations des croyances et des modes d'association aux religions et aux cultes, des adaptations personnelles que chacun fait vis-à-vis des dogmes (c'est tout le sens de la "foi" qui en paraît bouleversé)... Bref, c'est très difficile de généraliser sur "le croyant", puisqu'il est mosaïque et éventail... J'ai bien comrpis qu'il s'agissait d'une figure archétypique, mais foutu vocabulaire...

Bon, je finis ma lecture et j'en reparle... Heuuu, demain, je pense, je mettrai pas de commentaires ce soir.

Edité le 21/01/2009 @ 21:26 par lomig

"eh bien, lire Foucault, c’est un peu se faire arracher le cœur par un prêtre aztèque avec une pointe d’obsidienne. Si je devais caractériser le Foucault de cette période de mon histoire intellectuelle, je dirais qu’il m’est apparu comme quelqu’un qui ne philosophait plus au marteau, mais avec la lame d’obsidienne. Car l’obsidienne a des raisons que le cœur ne connaît pas." P. Sloterdijk
#20088 View lomig's ProfileE-Mail lomigView All Posts by lomigU2U Member
Haut de page 21/01/2009 @ 23:55 Bas de page
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II) Reply With Quote
Déconnecté(e) elsp
Webmaster d'approximations.fr


ava_72.jpg
 
Messages 3980
Inscrit(e) le 23/10/2007
Lieu de résidence Aveyron
C'est effectivement intéressant que j'ai, en un sens, donné force à cette objection possible du risque de prosélytisme, alors même que je voulais qu'elle n'en ait pas... Ce n'est pas tant qu'il y ait deux poids et deux mesures, mais c'est vrai que le statut de l'intervenant, prêtre, m'a plus ou moins paru nécessiter l'optique dans laquelle le texte a été écrit, à savoir tout sauf un prêche mais une réflexion. En fait ce que je voulais c'est que l'on pense avec Paul Bousquié comme avec chaque intervenant. Voulant permettre cela, j'ai du coup fait ... en un sens l'inverse, en mettant en avant quelque chose qui le distinguait des autres intervenants... C'est maladroit, en effet, en tout cas pour le moins contradictoire.

Je pense que cela vient d'un certain rejet que j'ai pu observer, en philosophie, non pas seulement envers les prêtres mais envers les personnes croyantes (par exemple envers J-L Marion à Paris c'est assez net) qui ne feraient qu'utiliser la philosophie pour faire une sorte d'apologie de leurs croyances... Donc du coup, je voulais dire qu'en tout cas ce n'était pas le but de ce texte, et je voulais souligner ce qui me paraissait important au niveau de l'honnêteté intellectuelle : que jamais Paul Bousquié ne se présente autrement que comme un croyant qui témoigne de ce qu'il pense, et explique ce en quoi il croit, en rapport avec le problème du mal. Mais je reconnais qu'en un sens le simple fait de le souligner était déjà tomber dans le travers que je voulais éviter (différencier Paul Bousquié des autres intervenants) et était inutile, connaissant votre ouverture d'esprit à tous ;-) .

comme on dit dans ces cas-là : mea culpa :-) !

Edité le 21/01/2009 @ 23:56 par elsp

citelspnov08.jpg
#20092 View elsp's ProfileE-Mail elspVisit elsp's HomepageView All Posts by elspU2U Member
« 1  2  3 »   « Sujet précédent | Sujet suivant »  
Nouveau SujetNouveau sondageRépondre
Haut de page

printable illusions coloring pages

free printable grade 12 math sheets

farm printables for preschool

printable pink football place cards

printable exercise logs

kjv locust printables

printable coupons for wisconsin dells attractions

printable cutting

rewards printable chore chart for kids

winter spring printable pictures

printable coloring pictures of buzz lightyear

rite aid printable presciption coupon

printable promissory note for realtors

printable online disney crooss stitch patterns

printable prayer list sheet

healthy lifestyle printable booklet for kids

holographic printable paper sheets dvd

printable graduation program templates

hundreds chart skip counting printable

printable peace sign necklace

printable monthly calendar for 2011

printable scott foresman practice book

printable costcutter

printable class list template

printable graphic organisers for teachers

certificate fake marriage printable free

printable cut and paste worksheet for kids

printable behaviour incident charts

printable line graphs for kids

true blood printable labels

fun printable quizzes for students

printable technologies revenue

printable receipts for puppy

free printable menu plan cute

perler bead patterns printable

firestone printable coupon

"printable flower stencils"

blank printable shift sheets

printable dreamcatcher pattern

one page printable fantasy football player list

printable rafter tables

printable wedding planning workbook

printable blue pants

printable vowel poster

printable flashcard

printable 10 yd pistol targets

tgif friday printable menu

free printable camp certificate templates for kids

printable ben 10 mask

yorkie printable binder posters

mv-016 form printable

borden milk printable coupon

printables for kindergarten centres

tuffcoat printable surface media

preschool websites for printable activities and crafts

popcorn printable pdf

printable animal fact cards

preschool printables sticker chart

free printable staff appreciation certificates

eveready energizer printable coupons

softball field printable diagram

printable hands and feet coloring pages

printable skateboard shape

printable science book cover

printable cars stickers

free printable legal size paper stationary

disney printable card

printable 6th grade blank spelling tests

printable italian flashcards

free printable thank you certificate

printable mary engelbreit canning label

1st grade printable worksheets for spelling

printable perfect attendance rewards

ant stories for children printable

easter printable patterns

printable kindergarten graph paper

printable cupcake

no electronic devices sign printable school

printable portland city maps

printable baptismal invitation layout for free

printable brush your teeth sign

printable song to play on recorder

do not disturb door hanger printable college

wall street journal printable friday crossword

free printable cleaning business forms

free printable geography bulletin board borders

frog printable coloring birthday card

printable richter scale

printable blank football board square

free printable star map

clock buddy worksheet printable

printable soccer templates for kids

quick printable stress test

printable guidance counselor lessons and worksheets

free large pretty printable address labels

cell no phone printable sign

clarol printable coupons

manga shojo beat printables

printable beatles puzzles

blank august 2007 calendar printable

printables metal

printable weekend travel packing checklists

printable dolphin coloring pages

printable fake $1.00 cash

printable multiplication bingo for kids

time conversion printable

flat shoes free printable pattern

manatee printable

cube net printable children

teaching western unit printables

free printable military dogtags

diper printables

1st grade journal paper printable

printable wild donkey greeting cards

free printable bowling cards

funny printable bubble letters

printable country hang tags

printable lower case manuscript alphabet

free printable kodak ink cupon

wwii printable cigarette wrappers for reenactment

printable food pictures

printable xbox game covers ncaa 10

printable birth certificates templates

printable whats wrong pictures for kids

printable kjv sunday school lessons

printable primary behavior reflection form

preschool printables rocket

student learning style quiz printable

frugal printables

printable quilting graph paper

elmo printables happy fathers day

inkjet printable cling

african american history printable

step by step learn calligraphy printable worksheets

dynamo detergent printable coupon

printable whole class rewards chart

happy birthday grandma printable cards

free printable grandmothers day certificate

eq printable

dickssportinggoods printable coupons

printable rsvp card template

printable examples baptist church membership forms

printable no homework pass coupon

printable documentation of behaviors

kidsfree printable jokes

small printable united states flag

free printable color pages of thomas kinkade

easy printable time sheets

printable office calendars

medication administration worksheet printable

christian printable coloring pages light shine

printable calibration targets

in store printable bath and body coupons

printable rice krispies treats coupons

grammy nominees 2008 printable

step by step anime printable

number lines printables

preschool printable camping puzzles

create your own printable nfpa labels

tdk dvd r extra fine matt printable

printables stop

printable map of universal studios orlando

printable lyrics to love story

printable christian coloring pages for kids

game matching printable

printable luggage ticket

printable target pot shoot cards

printable pictures of american coins

free printable favorite animal surveys

printable community helpers flashcards

printable peace sign necklace

rose bud coloring page printable

printable coloring pages of zoo animals

dave ramsey printable envelopes

printable english to french worksheets for beginners

free printable plain backgrounds

daily report sheets for infants printable free

free printable walk a thon sponsor sheets

printable cm ruler centimeter

printable rooms of the house

sonic heroes printables

french printable numbers 1 to 100

printable metric conversion table weight length

hidden objects puzzles printable "sunday school"

printables lakeland

motorbike - printable

cinquain format printable

line graphs year 6 maths printables

printable little wall calendars

toddler felt board stories printables

printable carb list

printables printers

printable puzzles for 9 year old

printable suzuki quadrunner repair manual

printable 5th grade bible lessons

quiz middle school subjects and verbs printable

printable face writing paper

hidden pictures printable hawaii

solid printable numbers 1-10

printable interest inventory for elementary students