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Auteur La liberté comme marge d'indétermination resse...   ( Réponses 129 | Lectures 129 )
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Juste une intervention pour rétablir une vérité (qui n'avait rien avoir avec mon propos, que je ne suis donc pas allé vérifier, bien que me semblant fort douteuse, et comme ses jours ci je traine dans les méandres de l'histoire de la logique et des maths, j'en profite).

Bien entendu, il faut pardonner à l'auteur de cette petite erreur, tout le monde en fait, et vu que je vais m'attaquer ces vacances à toute la théorie des ensembles plus à celle des catégorie, et si j'ai le temps, à la logique du tiers inclu, (ce qui veut dire un peu de théorie quantique) , je pense que je risque de faire des contresens en quantité bien plus importante. Pour avoir lu le mémoire d'elsp, je peux témoigner que celui-ci est un esprit fin et très logique.

Donc la petite erreur fut de dire que pour queA implique B, il faut que A soit vraie, alors qu'en fait A peut-être fausse et B vraie, la proposition A implique B sera vrai. Et même, si A est fausse, et B est fausse, alors A implique B est vraie, c pourquoi on dit d'ailleurs, comme le rappelle brillament l'article que je vais citer et qui vous l'explique mieux que moi : qu'à partir du moment où on dit des trucs faux, on peut déduire n'importe quoi.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Implication

Soit dit en passant, je fais mon mea culpa, j'ai voulu user de cette relation logique pour simplifier mon propos alors que celui-ci ne se formulait pas exactement parA implique B n'engage pas obligatoirement par le fait que A soit vrai, et je me suis rendu confu en voulant être clair. Donc je suis aussi fautif...
#13337 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
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Oui, je crois qu'il y a un gros quiproquo, car ce que tu dis de ma remarque me montre très bien que je n'arrive pas du tout à me faire comprendre. Soit dit en passant, inutile de croire en un espace abstrait pour faire des maths, n'exagérons rien non plus ... ne lions pas si viteparadigme et croyance, il y a des raisons pour opter pour une géométrie non euclidienne dans la relativité qui ne sont pas d'ordre culturelle pour l'essentiel. Ne sois pas si prétentieux à vouloir tout expliquer avec la seule sociologie.

Soit dit en passant 2, oui, on ne se comprend pas. Aussi je propose de cesser ces débats inutiles où l'on s'affronte sur des fantômes. Je propose l'ouverture d'un topic sur la connaissance (que connait-on, comment connait-on ...) qui au lieu d'être un bête opposition entre nous, soit la construction commune d'une pensée. Alors, histoire d'en donner la couleur, je l'ouvre.


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Citation

vous verrez qu'il contient déjà autant de lignes droites nécessaire à votre concept

D'ailleurs, on voit des lignes droites tous les jours dans la nature...

Citation

table implique 4 pieds et réciproquement

Les inventeurs du lit et de la tente canadienne se retournent dans leur tombe!!!

De plus, il me semble qu'à utiliser le conceptessence, tu en arrives à confondre le sens platonique et le sens que tu lui donnes et à fairedes confusions en faisant d'une signification un absolu intemporel... Tu oublies aussi le fait que le concepttable est le fruit d'un support imaginaire.

Tu fondes ton argumentation sur des tautologies. La définition d'un triangle, c'est la figure dont la somme des angles fait 180°. Une table est un objet composé de 4 pieds et un plateau.
Donc, tu pars de la définition d'un objet pour dire: regardez, vous ne reconnaissez pas que l'objet en question est l'objet en question. Or, on est obligés d'admettre qu'une table est une table à moins d'être oulipiens ou humpty-dumptyiens.

Je reprends mon triangle, lui et toutes ses composantes.
Un triangle n'existe pas. Le triangle est une figureculturelle des géométries. Si un thésard en géométrie s'emmerde, je suppose que ce qu'il va faire, c'est trouver de nouvelles propriétés au triangle dont nous parlons, pour le plaisir (il découvre, et n'invente, pas, je suis d'accord).
On peut encore certainement continuer longtemps à trouver de nouvelles propriétés, par de nouveaux rapports entre notre objet et un cercle, notre objet et n'importe quelle ligne droite.
Le triangle est inscrit dans un paradigme, en tant que figure conceptuelle inventée qui fonctionne selon certaines lois dudit paradigme.
Le triangle ne peut malheureusement pas sortir de ce paradigme scientifique qui l'a généré, et reste tributaire de notre imagination et de nos capacités abstraites. Le triangle ne sera jamais réel.

Moi aussi (enfin non, mais supposons) je peux créer un nouveau paradigme géométrique et m'amuser à inventer des variables folles. Moi aussi j'imposerais mon paradigme et je lui trouverai des réussites technocientifiques pour l'accréditer. Et un jour, un jeune con viendra dire à tous les sceptiques qu'il côtoie que les propriétés du triangle (inscrit dans mon paradigme) sont universelles. Seulement l'espace abstrait dans lequel il se situera n'existera que parce que des gens y croient et l'entretiennent...

Mais je pense que l'opposition entre nous est un quiproquo sur la valeur accorder àuniversel,absolu ouessence

Citation

comme quoi la philosophie est affaire d'habitus

ouaip...

p.s: ce qui va être drôle, ça va être de se souvenir quel est le lien entre le triangle et la liberté comme marge d'indétermination ressentie! bon courage!
#13339 View lomig's ProfileE-Mail lomigView All Posts by lomigU2U Member
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Je comprends pourquoi vous ne comprenez pas, c'est un dilemme que je me suis posé il y a bien longtemps avec Husserl, mais que pour ma part j'ai résolu. Il est très bien résumé dans cette phrase :

Provient du message de elsp


ils pré-existeraient à ceux qui énoncent le discours mathématique !!! c'est comme si tu disais que le mottable avait une essence, même du temps des dinosaures !!!


Vous êtes face à un problème qui va vous demander un vigoureux effort d'abstraction, car il s'agit de distinguer ce que je dis du platonisme, distinction que vous n'arrivez pas à faire pour l'instant.

En fait, pensez à une géométrie non euclidienne. Il vous est impossible de vous la représenter. Pourtant, en jouant simplement sur les définitions et leur contenu vous pouvez élaborer une géométrie non euclidienne. C'est un peu pareil ici, il va falloir faire abstraction de tout ce que votre représentation d'un objet introduit dans celui-ci et qu'il ne contient pas.

En tout cas, sachez que je ne suis pas platonicien pour un centime, donc je rassure tout de suite Lomig quand il écrit :

Provient du message de lomig


mais enfin Seb, le triangle ne préexiste pas à l'esprit humain!


Alors prenons notre table et nos dinosaures, et vous admettrez que ce que je vais dire pour le concepttable vaudra pour les mathématiques.

Si je dis : la table n'existe pas au temps des dinosaures, alors vous ne faites que dire la chose suivante : il n'y a personne pour se représenter le concept de table et donc pour en fabriquer une.

Déjà on pourrait objecter que s'il n'y a personne pour fabriquer une table, ou pour en imaginer une, il y a tout ce qu'il faut pour en faire, du moins, potentiellement dans la nature. Prenez un arbre, dépouillez le de sa couleur, de sa texture, vous verrez qu'il contient déjà autant de lignes droites nécessaire à votre concept. Ou alors il faudra m'expliquer avec quoi l'homme conçoit des droites, et c'est vous qui serez obliger de jouer les platoniciens.

Mais là n'est pas la question, ce dont je parle, ce n'est pas de l'existence dans l'Etre du concept de table ou du triangle, mais de leur vérité, car vous pourrez alors me diretu as besoin d'un Etre et donc d'un truc qui existe pour dire la vérité de la table, or c'est précisément le contraire que je veux montrer. En d'autres termes, je veux éviter que les mathématiques disparaissent avec la fin des temps.

Je vais d'abord illustrer l'idée pour la rendre plus compréhensible. Supposons que le concept de table requiert 4 pieds seulement. (table implique 4 pieds et réciproquement, et ce, de façon analytique et non synthétique). Cela est-il vrai même si devant vous vous ne possédez pas de table ? Bien sûr que oui, même si personne ne fait de table. Vous me direz alors, oui, mais il faut bien qu'un d'entre nous l'imagine. Certes, mais le fait qu'il imagine la table ne fait rentrer dans l'essence de la table, ou pour parler comme lomig, dans la signification de la table le fait qu'elle soit imaginé. Dans le concept il n'y a que 4 pieds.

Or supposons un instant que je dise, ce concept, personne ne l'a imaginé. Certes, mais en quoi cela altère ou non le contenu de notre concept qui est fait seulement de 4 pieds. Pour que cela l'affecte, il faudrait que je dise : mon concept table contient 4 pieds et le fait qu'il soit un produit de mon imaginaire. Seulement, cette deuxième chose, vous l'aurez ajouté vous même et c'est précisément ce que je vous repproche. Le concept de table comme celui de triangle ne contiennent ni potentiellement ni actuellement, ce genre de proposition psychologique. Bref, vous psychologisez les mathématiques, vous leur donnez des particularités qu'ils n'ont pas.

C'est pourquoi la question de savoir si le concept de table existait ou n'existait pas du temps des dinosaures est une question vide de sens, puisque dans le concept de table la question de l'existence ne renvoie à rien. C'est un faux-problème. C'est précisément parce que je refuse d'introduire des questions métaphysiques dans les significations des objets mathématiques, ou psychologiques ou sociologiques, que je n'ai rien à répondre à ta question elsp qui n'est qu'une fausse question.

En revanche, je suis d'accord pour dire que la découverte des objets mathématiques a besoin de structures psychologiques qui en favorisent certains et pas d'autres, sert des intérêts naturels, collectifs, des enjeux politiques, tout ce que vous voulez. Mais tout cela ne changera rien au fait que les objets mathématiques tiennent leur vérité indépendamment des moyens de leur production. Que l'on soit papouasien, marxiste ou fasciste, dinosaure ou rien du tout, la somme des angles d'un triangle fera toujours 180 degrés.

(d'ailleurs pour être précis, il faudrait dire : la somme des angles d'un triangle fait 180 degrés, car sinon, c'est introduire la temporalité.)

Bon, j'espère avoir mis au moins là de quoi vous faire réfléchir et douter de vos certitudes que je partageais avant. Sinon, ben, il y a un passage dans les Ideens de Husserl où il répond à un psychologue qui accuse notre phénoménologue de platonisme. D'ailleurs le fait même de ne pas voir autre chose dans le termeessence que de la métaphysique, voire même de ne pas envisager de penser ce rapport dans un sens inverse (du problème de l'essence vers celui de la métaphysique), montre très bien une sorte de blocage naturel.

Comme quoi, la philosophie est elle aussi affaire d'habitus.
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Je crois avoir trouvé un moyen de te formuler la chose, car là avec ton truc des définitions, tu t'emmêles encore une fois dans le plan de la production au lieu de considérer celui de la vérité.

En fait, la vérité, c simplement tirer les conséquences logiques d'une chose. Il te faut donc une chose, ou des faits, un truc à partir de quoi déduire. Certes, mais la vérité n'est pas relative pour autant. Car la vérité cA implique B et non pasA vrai. La vérité c dérouler les implications. Il est vrai qu'un triangle aura toujours 180 degrés pour somme de ses angles, qu'un triangle existe ou n'existe jamais.A n'a pas besoin d'être vrai pour queA implique B soit vrai !





Je crois avoir trouvé un moyen de te formuler la chose, car là avec ton truc des définitions, tu t'emmêles encore une fois dans le plan de la production au lieu de considérer celui de la vérité.

En fait, la vérité, c simplement tirer les conséquences logiques d'une chose. Il te faut donc une chose, ou des faits, un truc à partir de quoi déduire. Certes, mais la vérité n'est pas relative pour autant. Car la vérité cA implique B et non pasA vrai. La vérité c dérouler les implications. Il est vrai qu'un triangle aura toujours 180 degrés pour somme de ses angles, qu'un triangle existe ou n'existe jamais.A n'a pas besoin d'être vrai pour queA implique B soit vrai !




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Provient du message de Seb

A n'a pas besoin d'être vrai pour queA implique B soit vrai


ok, donc, si je te suis, ta proposition

Provient du message de Seb

la vérité, c simplement tirer les conséquences logiques d'une chose


, proposition que tu estimes vraie, et qu'on peut formaliser par A =>, B (A -la vérité - implique B - de tirer les conséquences logiques d'une chose-), ne dit pas forcément pas que A -la vérité- soit vraie... qui s'emmêle les pinceaux ?

d'ailleurs, et plus fondamentalement, sur le plan logique pur et dur, ce que tu dis est faux ! en effet, pour que la proposition [A =>, B] soit vraie il faut que A soit vrai (ce qui le montre bien, c'est par exemple les tableaux de vérité logique, par exemple, pour que tu puisses voir si tu n'en as jamais fait, dans Logique symbolique chez Ellipses de Xavier Verley, prof à l'UTM, p.29, ligne 2 du tableau, colonne 3 -dispo à la BUC de l'UTM. c'est une des lois fondamentales de la logique!!! petit coucou en passant à Megalo Paul et à nos fous rire en cours de logique!).

et :

Provient du message de Seb

ton truc des définitions
?

mais c'est précisément toi qui t'aperçois que tu es obligé de partir d'une définition de la vérité pour parler en dire quelque chose... or je peux très bien avoir une conception de la vérité différente, non (cf Heidegger, par exemple, la vérité comme aletheia) ? attention, il me semble bien que là tu confonds validité logique et vérité, que l'on peut définir primairement comme adéquation discours / chose (Aristote). et en plus, ce que tu dis sur le plan purement logique, c'est-à-dire sur le plan de la validité (pour que A =>, B soit vraie, il ne faut pas que A soit vrai) est erronné....

mais bref. pareil pour le triangle que pour la vérité : on doit partir d'une définition, donc, d'un énoncé subjectif qui deviendra intersubjectif si la définition est acceptée par d'autre et véhiculée par une tradition (cf les postulats d'Euclide, considérés comme vrais pendant des siècles, dont on partait, présentant l'avantage d'unifier logiquement, si l'on acceptait ces propositions, un semble d'énoncés qui n'étaient pas unis logiquement avant lui -pas d'essence de l'unité mathématique, donc!-, 5 énoncés dont on déduisait selon des lois convenues toutes les autres , or ces 5 énoncés ont été remis en cause, par des gémotries non-euclidiennes, dont les espaces sont à courbure positive ou négative , pour ces espaces ces postulats, considérés comme essentiellement vrais, sont faux ! mais je pense que tu sais tout ça, donc j'ai du mal à saisir ta positionessentialiste).
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Je crois que tu n'as pas bien compris le sens de monA implique B, que je ne vais pas reprendre, car le fait que tu l'identifies àA implique B vrai impliqueA vrai prouve que tu n'as rien compris à ce que je voulais dire. Moi qui était content de mon exemple

En revanche, tu as tout compris quand tu as écris que je confond vérité et validité logique. Je suis bien d'accord. Et je refuse de placer le plan du Vrai (celui de la validité logique) sur celui du simple choix de la position d'un problème. C'est pourquoi bon sang, dès que tu te représentes un triangle tu te donnes en même temps toutes ses propriétés, car elles sont toutes déduites logiquement de son essence qui les contient potentiellement (et non en puissance). Il sera donc toujours vrai logiquement qu'un triangle a trois angle qui font 180 degrés, qu'on se représente ou non un triangle !

Enfin, pour ce qui est de la relativité du fait qu'on choisit la position du problème. Bergson m'a appris que cette sorte de constructivisme n'impliquait pas le relativisme. Ce fut le sujet de mon mémoire : comment d'une part direun problème est bien posé que s'il est résolu, bref soutenir un pur constructivisme, et d'autre part s'opposer farouchement au relativisme et réinstaurer une espèce de méthode introspective ?

En fait, c'était ça ma question. Je trouve chez Bergson des passages à l'argumentation ultra serrée, une sorte de quasi logicisme construtiviste avec des expressions du type :vous ne tirerez jamais d'une idée par vous construite ce que vous n'y aurez point mis (L'Essai p 60). Et d'autre part des moments où on vante les mérites d'une méthodes qui, en soi, doit se passer de toute médiation intellectuelle.

En fait, cet paradoxe ne peut se dépasser que si on prend conscience que chez Bergson : 1 l'intuition ne s'auto valide pas, c l'analyse qui valide les intuitions. (c'est ce qu'il dit en plus dans l'introduction à la métaphysique)
2 : Bergson ne démontre jamais le vrai mais réfute le faux, ce qui fait qu'on est toujours dans le pensable, ce qui lui permet de faire de la métaphysique ouverte sans faire de système déductif, et sans tomber dans le relativisme. (il se demande simplement à plusieurs moments : est-il pensable de dire que tels faits ne sont pas absolus ?)

Ce que je repproche à la socio post bergsonienne, c'est de ne pas avoir vu que ce n'est pas parce qu'on manipule des données empiriques qu'on est nécessairement relativiste. Au contraire même, quand on prend les faits et qu'on en tient compte pour de vrai, on réfute le relativisme très facilement. A condition alors de ne pas limiter sa région des faits (et d'être un tant soit peu logique). Ce que fait la socio relativiste en considérant certains faits.

Tu me diras la philo fait de même. Seulement, elle ne se sert pas de ces faits pour fonder mais pour réfuter. Par conséquent le relativisme, le constructivisme pur, sont des théories réfutées depuis plus de 100 ans, et je trouve incroyable qu'on continue à les enseigner !
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Provient du message de Seb

C'est pourquoi bon sang, dès que tu te représentes un triangle tu te donnes en même temps toutes ses propriétés


d'une part, un enfant peut IMAGINER un triangle (sans savoir que c'est est un) sans en connaître les propriétés. en revanche, pour se le représenter de manière claire et distincte, il faut effectivement savoir ses propriétés, comme l'exemple du polygone à 1000 côtés nous le montre... mais les propriétés du triangles ne sont pas données à la naissance ou dans la représentation floue de l'enfant qui joue avec des formes géométriques. elles lui sont apprises quand on lui ditceci est un triangle, avec toutes les définitions que cela implique. on est donc ici dans le domaine de la CONCEPTION , mot qui, de par son ambivalence (concevoir au sens de faire, concevoir au sens de penser) montre bien, à la suite de Diderot, que toute vérité est produite. quelque chose peut-il être vrai avant d'être énoncé ? c'est sur cetoujours vrai que je t'interroge, et que tu t'obstines à répéter sans le démonter...
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Mais non, mais non, décidemment, il faut tout t'apprendre Dès qu'un enfant imagine un triangle, il se donne simultanément toutes les propriétés du triangle. Elles y sont potentiellement comme dirait Bergson, car ce sont précisément desobjets.

Attention, ce n'est pas parce que tu n'as pas conscience actuellement des propriétés d'une chose, que cette chose ne les contient paspotentiellement. C'est pourquoi d'ailleurs tu as l'illusion de les produire. Tous les triangles ont déjà leur somme qui fait 180 degrés avant même que tu ne t'en rende compte. Tu découvres cette propriété, tu ne l'as construit pas !!!

Provient du message de Bergson, Essai sur les donées immédiates de la conscience, p 62-63

nous appelons subjectif ce qui paraît entièrement et adéquatement connu, objectif ce qui est connu de telle manière qu'une multitude toujours croissante d'impressions nouvelles pourrait être substituée
à l'idée que nous en avons actuellement. Ainsi un sentiment complexe contiendra un assez grand nombre d'éléments plus simples , mais, tant que ces éléments ne se dégageront pas avec une netteté parfaite, on ne pourra pas dire qu'ils étaient entièrement réalisés, et, dès que la conscience en aura la perception distincte, l'état psychique qui résulte de leur synthèse aura par là même changé. Mais rien ne change à l'aspect total d'un corps, de quelque manière que la pensée le décompose, parce que ces diverses décompositions, ainsi
qu'une infinité d'autres, sont déjà visibles dans l'image, quoique non réalisées : cette aperception actuelle, et non pas seulement virtuelle, de subdivisions dans l’indivisé est précisément ce que nous appelons objectivité.


En termes bergsonien, tu ne perçois pas les propriétés du triangle actuellement, mais le triangle étant un objet, tu pourras ensuite les apercevoir. Seulement tu te refuses à les apercevoir car tu dis pour les apercevoir il faut que je les perçoive. Tu refuses en fait, l'aperception actuelle.

Il y a aussi un passage chez Kant où il parle du rapport synthèse et analyse en math dans CRP, et il finit par dire que bon, les jugements sont aussi bien synthètiques qu'analytiques, cela dépend qu'est ce qu'on englobe.

Soit dit en passant, toi tu ne démontres rien non plus. Comme d'habitude, tu sommes de répondre mais toi tu n'es tenu à rien. C'est très fasciste tout cela !

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mais enfin Seb, le triangle ne préexiste pas à l'esprit humain!
C'est l'homme qui décide de créer les polygones. C'est l'homme qui petit-à-petit, au cours de ses recherches, lui trouve des propriétés, toujours plus nombreuses, etc.
En tant que le triangle est créé par l'esprit humain, ils ne peuvent pas avoirdéjà leur somme qui fait 180 degrés avant même que tu ne t'en rendes compte.
Le triangle n'étant pas un objet (contrairement à ce que tu dis), mais un fruit de l'imagination, c'est en l'institutionnalisant qu'il devient ce que l'on dit de lui.
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EDIT : mess écrit en même temps que celui de Lomig, et qui s'adresse donc à Seb

oui, bien évidemment que je vois ce que tu veux dire, et ce depuis longtemps. mais cette position (que ce soit celle de Kant ou celle de Bergson) qui dit

Provient du message de Seb

Dès qu'un enfant imagine un triangle, il se donne simultanément toutes les propriétés du triangle. Elles y sont potentiellement comme dirait Bergson, car ce sont précisément desobjets.


est emplie de métaphysique au sens classique du terme ! un simple contre-exemple. comment expliquer à un aveugle ce qu'est un triangle, ses propriétés, et qu'il le comprenne, sans qu'il en ait eu l'expérience ? je crois que le lien perception - conception se trouve ici , parler depotentialité ou d'aperception actuelle n'apporte strictement rien tant qu'on n'a pas répondu à cette question, hypothèse limite: si nous étions tous aveugles, saurions-nous ce qu'est un triangle ?

parce qu'on peut très bien concevoir les propriétés du triangle comme une rationalisation du monde (qui n'est pas forcément rationnel, en tout cas pour le coup pas pour Bergson), rationalisation comme manière d'instituer une compréhension collective de la nature pour agir ensemble en elle...

à ce moment-là, le monde est non pasen soi écrit en langage mathématique, comme le croyait Galilée, maispar nous, parce que ça nous est utile. ce recours à une science d'analyse, de définition, passant par du langage et des symboles, est un calque utile (la science étant comme le dit bien Bergson l'auxiliaire de l'action) mais ne donnant peut-être pas accès à la vérité fondamentale du monde qui excède ces cadres. ainsi le triangle n'existe que pour nous, êtres qui le pensons, le concevons au double sens de produisons et définissons.

les réponses des philosophes m'intéressent, certes, mais bon, c'est surtout la tienne que j'attends, sur ce point. donc prend la parole plus que renvoyer à Bergson et Kant qu'en plus, pour le coup, j'ai lus !

EDIT 2 : mais je suis tout à fait d'accord avec Lomig, soit dit en passant

EDIT 3 : je viens de réfléchir un peu et, tout de même, je crois que, en ex-matheux, Seb, tu accordes un statut ontologique illégitime aux maths. je m'explique. au fond, toute la question revient à faire une genèse des mathématiques. soit on postule que les nombres seuls existent (les pythagoriciens), soit on postule que le monde est en soi écrit en langage mathématique et qu'on doit découvrir toujours plus cette réalité pré-existante à l'homme (Galilée). soit c'est notre esprit qui, structurant le monde, fonde la vérité de toute éternité du discours mathématique (les idées innées, via Dieu, de Descartes, ou la structure a priori de notre esprit chez Kant). soit on dit que, comme tout langage, les mathématiques ont été institués, et ne sont qu'une convention utile.

parce qu'il va bien falloir que tu nous expliques pourquoi, il me semble à juste titre, tu critiques le langage, avec Bergson, produit de l'habitude, symbole voilant la réalité, cadre pratique pour l'action commmune dans le monde mais qui n'est pas adéquat à la réalité, et pourquoi tu ne fais pas de même avec les mathématiques qui sont langage !!! eux aussi ont été institués, je ne vois pas en quoi (à moins d'être kantien, ou cartésien, ou pythagoricien, ou fan de Galilée) ils pré-existeraient à ceux qui énoncent le discours mathématique !!! c'est comme si tu disais que le mottable avait une essence, même du temps des dinosaures !!!

d'ailleurs Bergson lui-même, p.58 de l'Essai, explique pour l'enfant la genèse de ce qu'est compter. compter, nous dit-il, revient à imaginer dans unespace idéal des entités spatiales qui se juxtaposent. mais du coup qu'est-ce qu'apprendre à compter ? c'est, par exemple à l'école, prendre l'habitude de faire cette expérience mentale qui consiste en cette projection dans l'espace. mais justement : il ne s'agit que d'une habitude instituée, pas d'une réalité ! mais sans cette projection en l'espace, qui est une expérience mentale dont on prend l'habitude parce que notre société l'impose, nous ne pourrions pas compter !

alors tu répondras que les nombres, malgré ça, existent, et que même si je ne peux les compter il y aura toujours 2 vaches dans un pré, et pas trois, pour prenre un exemple... ce en quoi je te diraisok, mais à ce moment-là, si je ne sais pas parler, les mots, eux, ils existent toujours? ... pourquoi2 ne serait pas conventionnel là oùvache le serait ?
-tu me répondras peut-être :parce quevache ne rend pas compte de ce qui existe réellement (l'animal), alors que 2, je sais ce que c'est.
-ben oui, te répondrais-je, mais tu le sais parce qu'on te l'a appris, et on t'a appris quoi ? une définition du nombre que tu as intégrée grâce à une expérience mentale répétée, définition instituée. mais cela ne me dit pas ce qu'est 2 en dehors de cette institution, ou plus exactement, 2 n'a de sens que parce qu'il a été institué par les hommes...

je veux dire, comment faire l'erreur quand2 (chiffre) ne renvoie à rien de réel là où tu ne la fais pas quandvache (mot) peut paraître plus réel, car renvoyant à un être existant ?
#13347 View elsp's ProfileE-Mail elspVisit elsp's HomepageView All Posts by elspU2U Member
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en quoi l'essence d'un triangle est-elle éternelle, c'est-à-dire préexistant à l'énoncé par l'homme de ses propriétés ? voilà la question à laquelle je ne vois toujours pas de réponse...
#13348 View elsp's ProfileE-Mail elspVisit elsp's HomepageView All Posts by elspU2U Member
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Je ne trouve pas les mots pour te l'expliquer. J'abandonne. vois chez Husserl, peut-être cela te paraîtra plus clair... ou alors songe à ceci : la somme des angles d'un triangle fait déjà 18O degrés, avant même qu'un humain ou quoi que ce soit ne se représente un triangle, ou fait-elle 180 degrés qu'au moment où l'homme en prend comscience ?

g pas mieux
#13349 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
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encore fallait-il que quelqu'un définisse ce qu'est une somme, ce qu'est un degré, ce qu'est un triangle (qu'on ne trouve pas dans la nature), et les mettent en rapport dans une définition...
#13350 View elsp's ProfileE-Mail elspVisit elsp's HomepageView All Posts by elspU2U Member
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Provient du message de Seb

'ensuite on fabrique parcomposition des objets introuvables dans la nature.


tout à fait ! ces objets n'étaient donc pas pré-existants : en conséquence je ne vois pas comment on peut parler d'une vérité a-temporelle en mathématique puisque, faisant de la science l'auxiliaire de l'action, Bergson montre bien qu'une telle composition se fait dans le temps (et n'est donc pasvraie de tout éternité). sinon nous n'aurions qu'à découvrir, pas à composer des objets nouveaux sur le plan conceptuel !

je ne vois du coup absolument pas, dans une telle perpective, comment l'essence du trianglen'a pas besoin de l'homme pour commencer à exister en tant qu'objet de pensée, thèse absurde puisqu'il n'y a de pensée que pour l'homme, et que le triangle n'a pu avoir une essence (comme existance conceptuelle,composée) qu'à partir du moment où l'homme a fait cette abstraction par rapport à la nature.

il me semble qu'un tel statut de matheux t'aveuglerait plus qu'autre chose, donc (là, je taquine ).
#13351 View elsp's ProfileE-Mail elspVisit elsp's HomepageView All Posts by elspU2U Member
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Alala, c dur à expliquer ... l'essence d'un objet immuable (mathématique entre autres) n'inclue en rien la conscience, puisqu'il ne lui est plus nécessaire de durer pour être ce qu'il est. S'il dure, c'est pour que toi et moi en prenions conscience, mais ce n'est pas parce qu'il apparaît dans la conscience, qu'il est dans son essence un objetconscient.

L'imagination peut retirer d'un acte psychique tout ce qui relève de la temporalité et concevoir un objet non conscient, autrement dit, dont l'essence n'implique pas l'existence consciente. Jamais du concept de triangle tu ne déduiras qu'il est, en autre, une expérience consciente ! (j'imagines la tronche de mes profs de maths : soit un ensemble E. Dès lors E implique que E soit une expérience consciente). Cela aurait le mérite en tout cas, de divertir du monde

Tiens, j'y pense, mais l'existence de l'objet mathématique, c un peu comme l'existence des images dans la théorie de la perception pure chez Bergson. Finalement, ta question est pertinente. (même si je reste dubitatif sur ta réponse).
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Citation

mais c à force de fréquenter lomiq, on finit par devenir sarcastique





Outre cela, je tenais simplement à dire que les mathématiques sont un pur espace formel, hors toute réalité. Le triangle est un exemple souvent fourni (ma culture philosophique a des lacunes évidentes. C'est Platon qui le prenait comme exemple?) car on voit rarement de triangle dans la réalité. C'est une modélisation idéale ou grossière d'une chose vue... L'idée d'atemporalité est mi-vraie, mi-fausse. On ne demande pas, en effet, aux mathématiciens de connaître l'histoire de leur discipline. Et pourtant, je pense que les mathématiques connaissent des paradigmes, des conflits entre positions différentes, découlant d'une spécialisation extrême de leurs pratiques.

Ce que tu dis sur l'analyse sociale des faits est important: on ne décide pas de la vérité ou non d'une pratique en sociologie (même si...), on ne fait qu'observer son émergence, sa consolidation et légitimation ou le contraire. Cependant, la question de la vérité en sciences est certainement trop complexe pour rentrer dans le débat...
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Un premier exemple illustratif. Prenons l'étendu. Tu remarques qu'il est impossible de ne pas se représenter, visualier, une étendu sans couleur. Même si le vide tu le représentes par du noir, il est noir. Pourtant tu peux conceptualiser une pure étendue sans couleur (espace mathématique). Tu as donc la possibilité de concevoir (et non plus seulement de te représenter) en arrachant à ta perception ou à ta représentation une part.


c'est exactement ce que dit Descartes pour distinguer conception et représentation par l'Imagination : on ne peut faire la différence, par l'Imagination, entre une figure à 100 côtés et une figure à 1000 côtés, mais, conceptuellement, on le peut. mais cependant, encore faut-il avoir défini avant ce qu'était, mathématiquement, un côté et un polygone, sans quoi les énoncéspolygone à 100 côtés oupolygone à 1000 côtés n'auront aucun sens, et seront impossibles à concevoir pour cela. bref, une entente nécessaire sur ce que l'on appelle un point, une droite, un segment, un côté, un polygone, etc... sont nécessaires et ne vont pas de soi (cf le conflit, par exemple: le point est-il antérieur logiquement à la droite, ou est-ce l'inverse? en effet un point est défini comme la rencontre de deux droites, et en même temps, une droite est définie comme étant ce qui relie deux points de l'espace). qu'est-ce qui, en dehors des idées innées chez Descartes, ou des Idées chez Platon, ou encore de la strucutre a priori du sujet transcendantal chez Kant, positions idéalistes, permet un tel accord conceptuel, puisqu'on ne rencontre jamais, comme le dit Lomig (après Kant) de triangle parfait dans notre expérience de la nature ?

voilà où se situe mon problème, auquel tes considérations sur l'histoire des sciences, ainsi que celles de Lomig, ne répondaient pas exactement, étant bien au-delà, logiquement et sans doute chronologiquement, de ma question.
#13354 View elsp's ProfileE-Mail elspVisit elsp's HomepageView All Posts by elspU2U Member
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merci d'avoir répondu à ma question

Citation

que sont les propriétés ou les conditions nécessaires d'un triangle indépendamment d'un sujet qui les a, un jour, énoncées ?


ma réponse (j'en sais rien eut été plus approprié) est: un paradigme, un système de référence, un pur espace conceptuel.
Ce sont desrègles qui permettent lejeu mathématique dans son lieu de résidence... Ces paradigmes vont dans le sens d'une réalité architecturale par exemple, si l'on prend des polygones...
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On ne rencontre jamais de triangle pur dans la nature si on est kantien (et de la critique de la raison pure). Bergson l'a bien compris, dès l'Essai, et en introduisant l'idée que la forme est moins et non plus, on peut dire que l'on rencontre une première base d'idée formelle direct dans la nature par soustraction, et qu'ensuite on fabrique parcomposition des objets introuvables dans la nature. Bergson répond à ta question dans Matière et Mémoire (et déjà en partie dans l'Essai). Et je ne fais que reprendre son idée. Que personne n'aille croire que j'invente des trucs de fou...

Par contre méfiez-vous dudéfinissable, tout n'est pas définissable en mathématiques, vous arrivez toujours à force de poser la questionqu'est ce ceci à un indiscible, une intuition.

Je résume : la vérité d'un objet est principalement le fait que l'essence de celui-ci implique des choses. Par exemple, je dis tel objet a tel essence, donc cela implique qu'il n'en a pas une autre etc... L'essence d'un objet peut-être qq chose d'atemporel. Donc la vérité qui en résulte l'est aussi. La somme des angles d'un triangle est 180 degrés. Et elle l'était avant même que le premier homme ne se représente un triangle, car l'essence du triangle n'a pas besoin pourêtre ce qu'elle est de l'homme, elle n'a besoin de lui que pour commencer à exister en tant qu'objet de pensée. Il faut parvenir, je sais, c dur (là je taquine), à distinguer ces deux plans. (non seulement je taquine, mais en plus j'abuse de mon statut symbolique de matheux de service qui me permet de faire admettre inconsciemment à mes adversaires que j'ai toujours raison tant qu'on parle de maths (lol)).
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Provient du message de Seb

L'essence du triangle, ce n'est rien d'autres que ses propriétés, ou plutôt, l'ensemble de ses conditions nécessaires.


tu ne fais que déplacer le problème: que sont les propriétés ou les conditions nécessaires d'un triangle indépendamment d'un sujet qui les a, un jour, énoncées ?

je n'ai par ailleurs jamais parlé de ça et ne vois pas ce que ça vient réfuter ou ce que ça ajoute à ton argument, du coup :

Provient du message de Seb

Je me verrais mal écrire sur une copie, soit un triangle ayant trois angles égaux, et le fait que ce triangle et ses trois angles m'apparaissent. [...]elles se mettent pas pour autant à exister au sens où elle acquierait une nouvelle propriété.
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Le truc c'est qu'énoncer les propriétés d'un triangle, c'est les détacher précisément du sujet qui les pense. Bergson devrait t'aider à comprendre cela avec son idée desoustraction pour expliquer la génèse des idées formelles. L'imagination à cette faculté dans un acte psychique de prélever et retirer ce qu'elle veut, peut, de cet acte. (je te renvoie à Worms pour cette distinction fondamentale chez Bergson entre acte et objet) Les maths retirent de l'acte tout ce qui est subjectif et temporel. Ils ne conservent que ce qui relève des propriétés géométriques. (Bergson explique très bien cela, franchement, je ne fais ici que le plagier. )

Un premier exemple illustratif. Prenons l'étendu. Tu remarques qu'il est impossible de ne pas se représenter, visualier, une étendu sans couleur. Même si le vide tu le représentes par du noir, il est noir. Pourtant tu peux conceptualiser une pure étendue sans couleur (espace mathématique). Tu as donc la possibilité de concevoir (et non plus seulement de te représenter) en arrachant à ta perception ou à ta représentation une part.

Prenons le concept de télé comme second exemple illustratif. Certes, il faut attendre d'inventer la télé pour élaborer son concept. Seulement, si dans ses caractéristiques, dans son essence, n'introduit rien du jour ou de l'époque où il est apparu (comme le fait ton cerveau, qui se fiche bien de savoir à quelle date est apparue le téléviseur), tu l'auras arracher à sa temporalité.

En fait, si les concepts mathétiques et leur vérité sont intemporelles et éternelles, c'est surtout parce qu'ils sont a-temporels. Bergson l'avait très bien compris en disantce sont des multiplicités en acte, où tout est simultané.

Soit dit en passant, ne croit pas que je te fasse un peu la leçon sur Bergson et sur les maths (ou la vilaine fessée), bon, si, je l'avoue, mais c à force de fréquenter lomiq, on finit par devenir sarcastique. Bien entendu, je ne pense pas une seconde avoir besoin de te faire la leçon. Je suis convaincu que tu joues un rôle sur ce site, et qu'en fait tu m'obliges plus à m'expliquer qu'à te répondre, pour créer le débat. Ce qui est une attitude de vrai webmaster animateur d'idées !

Pour relativiser le vérité, la socio introduit dans son concept sa temporalité (cf principe de réalité). Mais on peut très bien refuser cette introduction, et considérer que la temporalité peut se connecter à la vérité sans entrer dans son concept. Et dès lors faire une histoire des idées, une sociologie, sans entrer dans l'évaluation de la vérité de ces idées. Ce qui me semble plus rationnel. Disqualifier ou relativiser une idée par sa temporalité ou par sa socialité est à mon avis faire irrecevable. Une idée est toujours vrai ou fausse en elle-même. Ce qui est incertain, c la possibilité ou non de le déterminer. Mais cela ne relève pas du plan de la vérité, mais de celui du sujet qui la pense.
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Pas d'accord, tout création est une chose, toute chose est une création, certes, au sens où Etre et création sont identifiées chez Bergson. Mais Vérité et Etre (au sens detout ce qui existe, a existé ou existera) ne le sont pas !!!

Tu fais comme tous ces commentateurs qui expliquent tout bergson à partir de son concept d'Etre, c'est à dire, la durée, c'est à dire à partir de cette notion de multiplicité en puissance dont l'image type est l'expérience du mélange de couleur, sans voir qu'il y a plein de remarques chez lui qui n'argumentent pas ou ne s'appuient pas sur ce concept, et à commencer par la vérité.

La vérité chez lui c'est : le non-contradictoire, le non-réfuté par l'expérience -le pensable ouprobable comme il dit etc..., ce n'est pas seulement ce qui est adéquat à l'Etre !!!

Même le concept de durée acquiert des propriétés, par exemple à la fin de l'Evolution Créatrice dans son passage sur le néant qui n'ont rien avoir avec ''l'expérience de la durée. Ce qu'il repproche aux dialecticiens ou kantiens, ce n'est pas d'avoirméconnu la durée, mais de mettre le tout dans la partie ! Repproche similaire à celui de Matière et Mémoire.

Et si le relativisme est condamné chez Bergson (pour pleins de raison), , c'est parce qu'il est contredit dans Matière et Mémoire par exemple par des expériences : celle de l'ordre (et pas celle de la durée !!!!).

La durée est le centre de sa pensée, mais d'une pensée évoluant en cercle, et non se construisant à partir d'un centre comme référentiel !!

Comme Lomiq, tu identifies l'Etre et la Vérité. Dès lors, il n'y aucune surprise lorsque vous considérez l'Etre comme production, à sceller la vérité dans la production et à concevoir des énormités du genre :

je ne pense pas qu'une vérité pré-existe fondamentalement à son producteur

Si c'était vrai, les mathématiques ne seraient pasvrais selon ton sens, puisque la vérité d'une proposition mathématique ne dépend pas de celui qui l'énonce. Elle réside non pas dans la production mais dans l'objet produit, et comme un même objet peut-être produit de différentes endroits, à différents lieux, son essence et donc sa vérité échappent à ses conditions de production.

Certes, on fait un marteau soit pour taper sur qq, soit pour construire un batiment, mais l'essence du marteau dans ces deux cas reste la même (un bout de bois avec une pierre au bout). Ne mêlons pas le sens d'une chose, la raison sociale, psychologique de sa production et son essence. Confondre Sens et Essence, c'est vraiment en rester à unmixte mal analysé. Finalement, comme dirait Bergson, vous (toi et lomiq) confondez le lieu d'apparition de la chose et son essence (du coup vous mettez les raisons de production, le contexte etc... dans la chose).

Et c'est ça le relativisme, c'est ça le constructivisme de la sociologie ou d'autres, c'est une incompréhension de ce qu'est une totalité, une pure confusion qui partant d'un ensemble objet-contexte-moyens de production tout à fait légitime, en vient à concevoir un peu à la Hegel, que l'essence des parties contient l'essence des autres, que tou est dans tout, bref, que le tout est dans la partie. Le problème, c'est que non seulement votre relativisme à tout deux est réfutable, mais en plus, il est incohérent et irrationnel, comme le sont toutes les totalités de type hégélienne dont vous usez à votre insu (ou à l'insu de votre plein grés ).

Bon, cette remarque a le tort d'être trop critique. Je m'en excuse, mais je m'agace de vous voir me soutenir avec applomb de purs énoncés contradictoires. Néanmoins, il y a pas lieu de s'emballer, donc je retire tout ce qui n'est pas de l'ordre argumentatif ici

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oui bon, on ne sera jamais d'accord sur Bergson , je crois qu'il faut en prendre conscience, sachant tout de même que je n'ai jamais pensé que la question de l'être était une question bergsonienne. bref, je pourrais être en opposition avec toi, citer des textes en permanence, mais nos lectures divergent trop. après tout tant mieux : n'a-t-on pas fait tous les deux des travaux sur ce philosophes qui ont reçu une approbation au sein de la même université ?

juste une remarque :

Provient du message de Seb

Si c'était vrai, les mathématiques ne seraient pasvrais selon ton sens, puisque la vérité d'une proposition mathématique ne dépend pas de celui qui l'énonce. Elle réside non pas dans la production mais dans l'objet produit, et comme un même objet peut-être produit de différentes endroits, à différents lieux, son essence et donc sa vérité échappent à ses conditions de production.


c'est exactement ce que dit Kant (Seconde Préface à la Critique de la Raison Pure sur la possibilité des mathématiques, et l'exemple du triangle dans la 3e Critique). à cela j'oppose une chose toute simple : les nombres complexes (qui partent de i²=-1) étaient-ilsvrais avant d'avoir été inventés ? de même pour les espaces non-euclidiens à courbure négative ou positive, ou pour le calcul intégral (Leibniz / Newton) : que dire de leur valeur de vérité avant leur invention? l'unité des mathématiques vient du fait que l'on progresse selon des postulats établis (tels ceux d'Euclide, qu'on peut refuser, la preuve) et des règles systématiques , en cela ils sont un langage universel. c'est cela qui en fonde la vérité - et non un quelconque a priorisme ou a-subjectivisme primordial dont on se demanderait, à la suite de Kant, la condition de possibilité. à moins que tu ne considères la science mathématique comme dévoilement de quelque chose qui était caché mais néanmoins vrai, et non comme une construction... ce qui serait fort peu bergsonien, et plus dans la tradition métaphysique allemande, à la suite de Galilée (le monde est écrit en langage mathématique : à nous de savoir ledécrypter). en ce sens la lecture de Newton que fait Kant dans ses premiers écrits pourrait t'éclairer, plus en tout cas queKant, philosophe newtonnien, peu fidèle à son titre.

tiens tant que j'y suis, quelques ouvrages sur ce que je disais auparavant, dans le précédent post:
- Gérard Lebrun, Kant et la fin de la métaphysique, notamment les p.620 à 660.
- Alain Boyer, Hors du temps: un essai sur Kant autour des pages 250-506
- Daniel Dumouchel, Kant et la genèse de la subjectivité esthétique, p.275-280
- tout l'article de Jean-Paul Larthomas Le paradoxe de l'idée esthétique in Sur la troisième critique , réfutant (ce qui a été approuvé directement en soutenance) l'assimilation trop rapide entre Idée de la raison et Idée esthétique par Deleuze dans La philosophie critique de Kant
j'avais oublié ce petit complément, si la question peut intéresser certains, voici des pistes !
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Ben oui ils sont vrais avant d'avoir été inventé, puisque leur vérité réside dans la singularité, les propriétés propres à leur essence , il faut pas confondre essence et existence mon cher ! C'est en ce sens que même si tu n'as jamais parlé de l'Etre, je vois bien que c'est qu'il y a chez toi comme présuposé, car pour toi tout ce qui a une essence existe forcément qq part ! Du coup tout ce qui est vrai n'est vrai qu'à partir du moment où il apparaît qq part. Et si jamais on ne souscrit pas à ton idée, c'est qu'on fait du Réalisme des Idées à la Platon. Mais prend le temps d'examiner un peu ce que je dis, et tu verras que cela n'implique nullement la création d'unmonde des idées.

Provient du message de elsp

à moins que tu ne considères la science mathématique comme dévoilement de quelque chose qui était caché mais néanmoins vrai, et non comme une construction... ce qui serait fort peu bergsonien


Je crois sincèrement que tu fais des lectures un peu hatives de Bergson et que tu identifies un peu trop vite construction chez lui à ce que tu entends toi même par construction. La construction n'est pas qq chose qui se passe d'intuition, c'est qq qui compose des intuitions entre elles. En ce sens, les mathématiques sont toujours fondés par des intuitions. Et si tu ne me crois pas, relie l'essai : il parled'intuition d'un espace, pas de construction d'un espace !!!

Perso, je trouve bien que l'on débate de Bergson, tu peux encore me sortir des textes, mais je les interprèterai différemment. Or comme c'est moi qui prétend réfuter ta position et non l'inverse, ce n'est pas à toi, mais à moi de te montrer les endroits où ton interprétation est invalidée. C'est pourquoi je t'engage à relier le début de Matière et Mémoire et à attendre de voir le motdurée.

Tu constateras par toi-même que Bergson fait beaucoup de raisonnements en l'absence d'un tel concept, et que le relativisme se trouve réfuter sans la durée. Il suffit pour cela de lireà la lettre.

Soit dit en passant, tu as eu une bien meilleure note que moi sur Bergson, donc d'un point de vue purement universitaire, ton interprétation est meilleure (et d'ailleurs je pense qu'effectivement elle l'est. Je crois que mon mémoire fait beaucoup de surinterprétation) Et je comprendrais tout à fait qu'on te fasse en la matière plus confiance qu'en moi.

Maintenant je crois aussi que ton interprétation n'est pas fausse mais trop partielle. Du coup tu extrapoles en projetant sur la vérité chez Bergson ce que tu sais très justement de lui sur la création. Pour ma part je traite de la vérité chez lui et j'essaie de montrer que ce n'est pas aussi simple. Qu'il y a effectivement des liens avec la création, mais qu'il y a aussi des différences, et mon travail consiste à les délimiter. En ce sens je me rapproche beaucoup de Jacques Chevalier qui était son ami le plus proche, celui que Bergson estimait être son plus fidèle interprète.

Suis mon conseil, essaie de dégager un peu du concept de durée dans ta lecture de Bergson. Je tacherais pour ma part de mieux saisir ses liens avec Kant, comme tu l'as si mieux compris avant moi. Je préfère que nos avis se nourrisent l'un l'autre, plutôt que d'en rester dans une bête opposition de fait qui ne chercherait pas à comprendre pourquoi on est en désaccord.

#13361 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
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