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Auteur Sixième intervention : Qu'est-ce que le mal en art ? De Léon Tolstoï à Hermann Broch par Anne Coignard   ( Réponses 25 | Lectures 84 )
Haut de page 15/09/2008 @ 12:20 Bas de page
go.gif Sixième intervention : Qu'est-ce que le mal en art ? De Léon Tolstoï à Hermann Broch par Anne Coignard Reply With Quote
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C'est avec un grand plaisir, doublé d'un réel honneur, qu'approximations accueille cette sixième intervention (septième, ceci dit, si l'on compte le poème-interlude de Chris 11) autour du thème de notre colloque virtuel "Que peut-on dire du mal ?". Présenter Anne Coignard n'est pas chose si facile, tant cette personne, actuellement en thèse à Toulouse, que j'ai connue au cours de mes études, a des goûts éclectiques, et une pensée qui s'enrichit constamment de nouveaux auteurs, de nouvelles perspectives, de nouveaux champs d'investigation.

Deux constantes me paraissent, toutefois, émerger de son parcours : une réelle passion pour la phénoménologie et plus précisément celle du fondateur de ce courant qu'est Husserl, sur lequel elle a travaillé en étroite collaboration avec Pierre Kersberg ; et un intérêt constant pour la littérature. Ainsi a-t-elle pu étudier le rapport au temps chez Husserl et Proust, tout comme développer des analyses concernant le caractère phénoménologique de Paul Valéry.

Ses analyses, brillantes comme toujours, portent cette fois sur "Qu'est-ce que le mal en art ? De Léon Tolstoï à Hermann Broch", et je la remercie d'avoir pris le temps (29 pages !!) de faire ce texte dans le cadre de ce colloque, à plus d'un titre. Je pense que ce texte, riche, permettra à la fois de retrouver certaines problématiques déjà indiquées, comme le rapport à l'histoire, à la politique concernant l'art ; mais aussi introduira de nouvelles questions sous une perspective originale, notamment sur la notion (commune en effet à l'art comme au thème du mal) de valeur.

Voilà, nous attendons évidemment vos réactions à cet excellent texte, et vos questions, éventuels points de désaccords, etc. Bref, que ce texte, comme tous les textes au long de ce colloque dont nous sommes à la moitié, provoque un vrai débat.

Edité le 21/01/2009 @ 10:29 par elsp
Tolstoï - Broch (art-mal) - Anne Coignard.pdf Tolstoï - Broch (art-mal) - Anne Coignard.pdf 347.96Ko
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Re : Sixième intervention : Qu'est-ce que le mal en art ? De Léon Tolstoï à Hermann Broch Reply With Quote
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Bonjour Anne et merci pour cette intervention...

Avant toute chose, j'aimerais saisir un peu ce qu'est "La transcendance dans l'immanence" p.24... j'avoue que je suis un peu largué!
#18878 View jose_manu's ProfileE-Mail jose_manuView All Posts by jose_manuU2U Member
Haut de page 21/09/2008 @ 09:58 Bas de page
Re : Sixième intervention : Qu'est-ce que le mal en art ? De Léon Tolstoï à Hermann Broch Reply With Quote
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La transcendance dans l'immanence, est une idée de Husserl. L'arbre que tu vois est au delà de la perception que tu en as. Quand tu ne le vois plus, il existe encore. Son existence est au delà, transcende la perception immédiate, immanente, que tu as de son existence. Pourtant, jamais l'existence au delà de la perception que tu en as ne se donne à toi. Ce qui se donne, c'est l'idée qu'il existe indépendament de toi. Aussi cette transcendance de l'arbre n'est pas une pure transcendance. Elle est une transcendance dans l'immanence, c'est à dire que l'existence de l'arbre pour toi n'est pas au delà de la perception que tu en as, elle est l'idée qu'elle est au delà, or cette idée est dans la perception que tu en as. Elle est immanente à ta conscience. Autrement dit, tu as conscience de choses qui existent au delà de ta conscience, donc de choses qui ne sont pas immanentes à ta conscience. Pourtant, si ces choses ne sont pas immanentes à ta conscience, l'idée de ces choses et l'idée de leur existence transcendante à ta conscience, de leur existence au delà de ta conscience, sont elles immanentes. La transcendance est donc toujours dans l'immanence comme idée.

Suis je clair ?
#18881 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
Haut de page 21/09/2008 @ 18:29 Bas de page
Re : Sixième intervention : Qu'est-ce que le mal en art ? De Léon Tolstoï à Hermann Broch Reply With Quote
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Merci pour l'explication! Ca marche aussi avec autre chose qu'un arbre? ::euh::

Des réactions sur le texte d'Anne?
#18884 View jose_manu's ProfileE-Mail jose_manuView All Posts by jose_manuU2U Member
Haut de page 21/09/2008 @ 20:24 Bas de page
Re : Sixième intervention : Qu'est-ce que le mal en art ? De Léon Tolstoï à Hermann Broch Reply With Quote
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Cela marche pour tout objet ou individu que tu peux concevoir comme au delà de ta conscience (autrement dit pour presque tout). Il suffit que tu penses à un objet que tu considères comme existant, même lorsque tu n'y penses pas. (bref, tout ce qu'on appelle la réalité).
#18885 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
Haut de page 22/09/2008 @ 13:29 Bas de page
Re : Sixième intervention : Qu'est-ce que le mal en art ? De Léon Tolstoï à Hermann Broch Reply With Quote
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pour l'instant je pose juste deux questions que j'ai eues à la première lecture du texte, un peu avant sa publication ici, des questions donc spontanées, avant de le relire et d'en poser de (peut-être) plus réfléchies.

- la première commencera par un compliment, celui d'avoir lié "exigence éthique" et "résultat esthétique" par une question de la "valeur" qui, précisément ici, prend tout son sens. mais je ne peux m'empêcher, comme en plus tu le cites, de penser à Benjamin quand, p.8, Anne, tu parles de la tendance "dogmatique" de l'art. pourrait-on le rapprocher du "danger" qu'a pu représenter, à un moment donné pour Walter Benjamin (dans L'oeuvre d'art...), "l'art pour l'art" - que tu évoques avec Broch après, pour être précis p.11, mais j'ignore si c'est dans le même sens - ? il me semble que les considérations que tu invoques sur la finalité ne sont pas sans lien avec ce "moment" de l'art qu'évoque Benjamin. et du coup je ne peux m'empêcher, dans ce que tu dis juste après, p.9, de voir un éventuel lien à faire, bien que problématique, entre la "fidélité au réel" du "bon artiste"; dont la "tâche" est "d'exprimer son époque ou la réalité dans sa totalité", avec le but du cinéma (comme moyen et moment artistique) chez Benjamin, tout le monde pouvant revendiquer être filmé, et la "masse" pouvant comprendre son aliénation en étant filmée, un peu comme on comprend le mécanisme de la marche en le voyant au ralenti (je fais ici une sorte de trahison de quelque chose sans doute mieux expliqué, en tout cas en prenant le temps, ici : http://www.approximations.fr/o2php/viewthread.php?tid=251 ). mais dans ce cas-là ma question est de savoir si cette tâche peut être atteinte consciemment par l'artiste, et par sa "volonté", ce en quoi il y aurait bien une éthique (bon ou mauvais semblant dépendre de l'intention de l'artiste). mais du coup : en quoi et pourquoi l'artiste pourrait saisir cette totalité du réel plus qu'un autre, s'affranchissant en un sens du dogmatisme du système de valeurs lié à son époque ? bref, quel miracle de l'art permet-il à l'artiste, premièrement, de sortir de son époque pour éviter le dogmatisme, et, ensuite, de la ressaisir totalement pour la figer consciemment en oeuvre ?

- ensuite (et je m'aperçois que j'ai une troisième question mais qui sera conditionnée par la réponse à celle que je vais tenter de formuler) une question naïve sur Levinas : je ne comprends pas pourquoi par l'art on a des "objets de sensation" et non de "perception" (p.14)... est-ce là condamner toute connaissance de l'oeuvre d'art (et donc, par là-même, saper d'emblée toute tentative, ce qui serait pour le moins paradoxal, de philosophie esthétique comme étant illégitime ?).

Edité le 22/09/2008 @ 14:30 par elsp

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#18899 View elsp's ProfileE-Mail elspVisit elsp's HomepageView All Posts by elspU2U Member
Haut de page 22/09/2008 @ 16:27 Bas de page
Re : Sixième intervention : Qu'est-ce que le mal en art ? De Léon Tolstoï à Hermann Broch Reply With Quote
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Bonjour à tous.
N'étant pas très fidèle à mon ordinateur, je viens à peine de m'apercevoir que j'avais eu des réactions à mon article. Je vous en remercie tout d'abord.
Petite réponse à "elsp" tout d'abord : oui, je pense qu'il est possible de construire un lien bien plus serré entre Broch et Benjamin. J'avais commencé à le faire, mais l'article se développant assez vite, j'avais rennoncer à insérer un commentaire qui aurait bien dû prendre une dizaine de pages supplémentaires. Ceci étant, mes notes sont prêtes et je serais ravie de les fournir en annexe dès que je les aurai mises en forme.
D'autre part, en ce qui concerne Lévinas : il ne peut aucunement y avoir connaissance par le biais de l'oeuvre d'art, parce que celle-ci appartient à une sphère qui se situe en deçà de celle du concept. Bref, l'art ne pense pas par lui-même. Cependant, il nous enjoint à penser, c'est-à-dire à produire un logos à partir de ce qui, originairement, lui est étranger : l'oeuvre. J'ai bien développé cette position de Lévinas dans mon M2... si ça t'intéresse...

Enfin, dernière réponse, à Seb. Tu oublie une chose très importante, qui malheureusement vient invalider ton explication de la notion de transcendance dans l'immanence. Cette notion est utilisée par Husserl afin de définir le statut du noème ou objet intentionnel - ce qui est visé par le sujet - dans la réflexion transcandatale ou épochè. Or, celle-ci se définit précisément par la mise entre parenthèse de la préocuupation de l'existence de l'objet. Peut importe que ceci soit ou ne soit pas, ce qui importe est de parvenir à décrire la manière dont il se donne à ma conscience et dont je constitue son sens. Je ne dit pas que ton explication est entièrement fausse, mais qu'elle peut piéger son lecteur, en orientant tout entière l'explication de cette notion vers la position ou non de l'existence indépendante de l'objet. En bref, hallucinais-je, ou non ? Ce n'est pas là le problème, même si -je dois le reconnaitre- Husserl a souvent thématisé cette notion pour se défendre de faire du monde une "construction mentale", purement immanente au sujet constituant. L'enjeu est plutôt de l'ordre de la phénoménologie de la conscience du temps : alors que les intentions qui visent le noème - les noèses - appartiennent de manière immanentes à mon flux de conscience, le noème lui est transcendant. C'est-à-dire que l'objet visé n'appartient à aucun des moments réellement immanents à ma conscience ; c'est en cela qu'il peut être objet de connaissance, et objet toujours disponible : je n'ai pas besoin de me ressouvenir précisément de la première fois où j'ai constitué un vélo pour me représenter un vélo, en parler, etc. Si le noème est néanmoins transcendant dans l'immanence, c'est bien parce qu'il est "l'objet visé", et non l'objet lui-même : l'objet intentionnel n'en en rien l'arbre ou le vélo existant là-bas au dehors. Il est l'objet qui se constitue dans et par les multiples noèses immanentes à mon flux de conscience.
Il faudrait un schéma : je peux afficher quelque chose comme çà ?
Anne
#18905 View Anne+C's ProfileE-Mail Anne CView All Posts by Anne+CU2U Member
Haut de page 22/09/2008 @ 17:04 Bas de page
Re : Sixième intervention : Qu'est-ce que le mal en art ? De Léon Tolstoï à Hermann Broch Reply With Quote
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euh alors dans la précipitation la plus totale :

1/ merci de t'être connectée, inscrite, merci de tes réponses éclairantes (ce que tu as développé dans ton M2 m'intéresse, carrément, parce que ça m'interpelle vraiment...) et je pense qu'en plus, ton texte étant dense, ce ne sont que les premières questions/réactions :-) ! et évidemment que je serais intéressé par cet éventuel rapprochement !

2/ pour mettre un schéma, c'est-à-dire, au fond, une image : il te faut déjà disposer de cette image (par exemple la scanner) ; à moins que tu ne le fasses sous word ou assimilé. quoi qu'il en soit le but est de joindre un fichier à ton post. alors tu peux le faire en cliquant sur "Répondre" en bleu à côté de "sondage", cela ouvre les réponses plus complètes (et non les "Quick Reply") et tu peux joindre un fichier (c'est bien pratique pour les schémas par exemple effectivement). je te renvoie au tutorial que l'on a fait pour cette version 3 disponible en cliquant ici :http://www.approximations.fr/o2php/attach.php?pid=17691 et sur ce point aux pages 7-8 .

voilà, et puis je trouve très claires tes explications sur Husserl et, au vu de la galère dans laquelle je suis pour comprendre cet auteur (et en plus ils l'ont mis à l'oral de l'agreg ::cry:: ), cela prouve de réels talents de pédagogue (+++) !

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#18906 View elsp's ProfileE-Mail elspVisit elsp's HomepageView All Posts by elspU2U Member
Haut de page 23/09/2008 @ 16:49 Bas de page
Re : Sixième intervention : Qu'est-ce que le mal en art ? De Léon Tolstoï à Hermann Broch Reply With Quote
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Il est bien que tu t'occupes d'expliquer cela Anne C, n'étant pas spécialiste de cet épineux Husserl. Je sais que j'ai seulement pris en compte un certain aspect, mais cela me semble déjà tellement considérable pour qq qui n'est pas habitué à Husserl, qu'il m'a semble pertinent de faire simple pour commencer, et de pas nous lancer directement dans les enjeux de la conscience du temps, alors qu'on ne sait même pas ce qu'est une épochè. Mais je peux me tromper, je ne pensais pas que tu interviendrais, j'en suis ravi, je te cède bien volontiers la place. Mais ne va pas si vite. Un schéma serait une bonne idée.

Tiens, tant que je te tiens, j'ai une question technique à te poser. Comment se constitue l'objet intentionnel ? Est ce à partir de certaines redondances dans le flux de conscience ? Est ce à partir de certaines redondances et d'une conscience toujours constituante d'objets intentionnels ? Bref, pourrais tu donner un exemple. Comment se constitue l'objet intentionnel vélo ?

Edité le 23/09/2008 @ 16:52 par seb
#18907 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
Haut de page 23/09/2008 @ 19:46 Bas de page
Re : Re : Sixième intervention : Qu'est-ce que le mal en art ? De Léon Tolstoï à Hermann Broch Reply With Quote
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Anne C a écrit

L'enjeu est plutôt de l'ordre de la phénoménologie de la conscience du temps : alors que les intentions qui visent le noème - les noèses - appartiennent de manière immanentes à mon flux de conscience, le noème lui est transcendant. C'est-à-dire que l'objet visé n'appartient à aucun des moments réellement immanents à ma conscience ; c'est en cela qu'il peut être objet de connaissance, et objet toujours disponible : je n'ai pas besoin de me ressouvenir précisément de la première fois où j'ai constitué un vélo pour me représenter un vélo, en parler, etc. Si le noème est néanmoins transcendant dans l'immanence, c'est bien parce qu'il est "l'objet visé", et non l'objet lui-même : l'objet intentionnel n'en en rien l'arbre ou le vélo existant là-bas au dehors. Il est l'objet qui se constitue dans et par les multiples noèses immanentes à mon flux de conscience.




cela tombe très bien qu'une personne ayant étudié Husserl de près vienne à passer, car c'est pour moi l'occasion de poser une épineuse question (pour moi, j'entends) : parmi tout ce que je viens de "quoter", je ne parviens pas à saisir ce que Husserl apporte par rapport à Kant, car tout ce qui est cité ci-dessus, il me semble le retrouver chez Kant. J'ai sans doute manqué quelque chose, mais quoi ? J'ai eu étudié Husserl à la fac, et je me posais la même question aux cours de Kerzberg (mais j'ai jamais osé lui poser la question).

Edité le 23/09/2008 @ 20:48 par meta
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Haut de page 24/09/2008 @ 08:29 Bas de page
Re : Sixième intervention : Qu'est-ce que le mal en art ? De Léon Tolstoï à Hermann Broch Reply With Quote
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Tout d'abord, une courte réponse à Seb. L'objet intentionnel se constitue dans la conscience dans et par une multiplicité d'"esquisses". Qu'entendre par là ? Il s'agit des différentes facettes de l'objet, successivement visées. Soit l'exemple du vélo. Il est impossible de tout voir de lui d'un coup ; la connaissance que je prends de ce qu'il est se déroule dans le temps. C'est-à-dire que le même noème - le vélo - sera visé à travers différentes noèses successives. Ce qu'il est important de remarquer est que les noèses n'adviennent pas de manière arbitraire : il y a une légalité à la constitution de tout objet intentionel, je suis en quelque sorte "guidé" par l'objet, bref, je ne peux le constituer n'importe comment.
Cette légalité est abordée par Husserl à travers la notion de motivation et d'horizon. Chaque esquisse motive la suivante, c'est-à-dire que l'intuition que j'ai présentement de telle facette de l'objet fait naître une intention "vide" relative à une autre facette, qui réclame d'être intuitivement remplie. C'est en cela que l'on peut parler d'un horizon interne de l'objet : celui-ci est formé de toutes les facettes encore en attente d'être connues, c'est-à-dire de tout ce qui dans l'objet n'a pas été saisi dans l'intuition.
Je ne suis pas sûre que ce soit plus clair...Le mieux serait encore de se reporter directement au Méditations Cartésiennes.

Ensuite, pour meta. Je connais très très mal Kant - c'est honteux, je sais. Alors pour expliquer ce qui le distingue de Husserl...Peut-être un élément, au fondement de la méthode phénoménologique la distingue-t-elle de la philosophie critique : chez Husserl, les structures eidétiques de la conscience sont accessibles à l'intuition. C'est d'ailleurs pour lui la seule et unique manière légitime de les découvrir. Y a-t-il intuition des catégories a priori chez Kant ? A toi de m'éclairer !
#18916 View Anne+C's ProfileE-Mail Anne CView All Posts by Anne+CU2U Member
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Re : Re : Sixième intervention : Qu'est-ce que le mal en art ? De Léon Tolstoï à Hermann Broch Reply With Quote
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Ensuite, pour meta. Je connais très très mal Kant - c'est honteux, je sais. Alors pour expliquer ce qui le distingue de Husserl...Peut-être un élément, au fondement de la méthode phénoménologique la distingue-t-elle de la philosophie critique : chez Husserl, les structures eidétiques de la conscience sont accessibles à l'intuition. C'est d'ailleurs pour lui la seule et unique manière légitime de les découvrir. Y a-t-il intuition des catégories a priori chez Kant ? A toi de m'éclairer !


Kant ne dirait pas cela au vu de son vocabulaire, en effet, car l'intuition a un autre statut. mais cela me semble affaire de terminologie. Que les structures soient accessibles par entendement ou par intuition, cela semble en effet changer quelque chose... sauf que cela me semble revenir à jouer sur les mots puisqu'ils font la même distinction, au fond, si ce n'est que Husserl ajoute le terme immanent pour désigner quelque chose que Kant a déjà vu. Mais il faudrait creuser, car il est certain que Husserl a apporté quelque chose de fondamental par rapport à Kant, Heidegger l'aurait sinon traité d'imposteur. Il faudrait un spécialiste des deux pour éviter les conjectures hasardeuses, ou comparer la Critique aux Méditations cartésiennes.

En fait, après réflexion, en repensant à ma lecture de la Crise des sciences européennes, je me souviens qu'il y a différence entre Husserl et Kant dans l'intention, car Kant met la science sur le devant, et Husserl veut la compléter dans ce qu'elle a de décevant car incomplète. Produire une philosophie du sens originaire est effectivement quelque chose de différent qu'une philosophie du phénomène, parce qu'il me semble que le phénomène est déjà non originaire : dans le phénomène, l'objet est déjà déterminé par une attitude réflexive de l'entendement. Husserl me semble insister sur la première appréhension de l'objet. L'exemple qu'avait donné Kerzberg en cours était parleur : "un cendrier de papier" : l'objet fait sens en tant que cendrier, mais phénoménalement, c'est un agencement de papier. Là est peut-être la problématique originale et fondamentale de Husserl, incorporer dans la distinction phénomène/chose en soi la question du sens dans la présentification de l'objet.




#18917 View meta's ProfileE-Mail metaVisit meta's HomepageView All Posts by metaU2U Member
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Re : Sixième intervention : Qu'est-ce que le mal en art ? De Léon Tolstoï à Hermann Broch Reply With Quote
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Pour ma part, je trouve les démarches de Kant et Husserl plutôt éloignées. D'abord je ne considère pas que s'en remettre à l'intuition ou à l'entendement pour mettre à jour les conditions de possibilité de la connaissance ou de la conscience relève d'un jeu de mot. Car dans le premier cas on est au moins soumis à des règles de démonstration communes liées à la résolution de problèmes hérités, tandis que dans le second cas, on reste dans l'arbitraire de l'affirmation sans autre possibilité que de dire : "je vois la même chose ou non". Comment réfuter l'idée que la conscience est intentionnelle ? Au moins, on peut réfuter Kant en montrant qu'il y a d'autres manières de "résoudre" les vieux problèmes philosophiques qu'en en faisant des guides pour notre connaissance. Cette manière husserlienne de se soustraire de droit à la réfutation, tout en prétendant faire une discipline sérieuse, a fini par me faire abandonner complètement la phénoménologie. La description sans filet autre que celui de l'entente cordiale entre observateurs me semble méthodologiquement moins légitime que celle de Kant.
Mais ce n'est que mon avis. Néanmoins il me semble que la phénoménologie reste un passage obligatoire, même si c'est pour la rejeter ou la réfuter. L'argumentation de Husserl a qq chose de séduisant qu'il est bon intellectuellement de déconstruire. C'est un auteur qu'on a de cesse de méditer je trouve, qui nous hante, un peu comme Heidegger : on en veut pas, mais ses arguments nous accompagnent.

De plus le projet de Kant est d'unifier les morales en une Morale (ce qu'il appelle une Métaphysique), le projet de Husserl est d'unifier les sciences. Kant a aussi écrit sur la politique. C'est un homme qui cherche par la pensée à éclairer son époque. Il appartient aux "lumières". Husserl reste en dehors de son temps. Sa philosophie est une mise entre parenthèse des problèmes du monde. (Sauf si Anne C me contredit sur ce point). Bref, la motivation n'est pas le même.

Sinon je me suis mal exprimé Anne C, je voulais te demander comment se constitue un noème.
#18918 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
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Re : Sixième intervention : Qu'est-ce que le mal en art ? De Léon Tolstoï à Hermann Broch Reply With Quote
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A Seb. C'est bien l'explication de la constitution d'un noème - ou objet intentionnel - que j'ai tenté de fournir. Décidement, je ne parviens pas à être claire et j'en suis désolée. En ce moment, je n'ai pas vraiment le temps de me replonger dans les textes de Husserl pour trouver quelques citations éclairantes...mais je le ferai dès que possible. Patience...
Merci en tout cas de ton attention et de ta curiosité envers la phénoménologie, philosophie qui s'avère toujours au premier abord obscure, voire rébarbative. Il faudrais sérieusement remédier à tout cela. Que d'efforts à venir !!! ;-)
#18926 View Anne+C's ProfileE-Mail Anne CView All Posts by Anne+CU2U Member
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Re : Sixième intervention : Qu'est-ce que le mal en art ? De Léon Tolstoï à Hermann Broch Reply With Quote
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Si si, cela m'a semblé clair, mais je ne dois pas user du bon vocabulaire. Ce qui m'intéresse, c'est comment un noème de par sa forme stable peut être dégagé d'un flux. Bref c'est très kantien ou platonicien comme question. Comment l'immobile peut se dégager du mobile, ou plutôt l'universel du singulier ? Comment le noème vélo possède des traits constants (au moins un certain temps), s'il est issu d'un flux ? Le flux contient-il en puissance et en règle générale des traits constants de telle sorte que l'argument anti-empiriste de Kant ne vaudrait pas chez Husserl (argument qui considère qu'il faut de l'a priori car l'expérience ne saurait être que singulière) ? (
#18932 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
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Re : Sixième intervention : Qu'est-ce que le mal en art ? De Léon Tolstoï à Hermann Broch Reply With Quote
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Merki Anne pour ce texte très intéressant, bien que LONG, tu es vraiment une fille admirable, formidable, géniale, tu mérites le prix nobel de l'intelligence (private joke) ;-)

"eh bien, lire Foucault, c’est un peu se faire arracher le cœur par un prêtre aztèque avec une pointe d’obsidienne. Si je devais caractériser le Foucault de cette période de mon histoire intellectuelle, je dirais qu’il m’est apparu comme quelqu’un qui ne philosophait plus au marteau, mais avec la lame d’obsidienne. Car l’obsidienne a des raisons que le cœur ne connaît pas." P. Sloterdijk
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Re : Sixième intervention : Qu'est-ce que le mal en art ? De Léon Tolstoï à Hermann Broch Reply With Quote
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Salut Lomig.Qu'entends-tu par LONG ???? TROP long! Ah merci les potes! Si ta soutenance de thèse excède une demi-heure, je ne viens pas... Saches que je boudes. Ca fait quoi de se fâcher avec un si grand talent ?!::lol::
#19004 View Anne+C's ProfileE-Mail Anne CView All Posts by Anne+CU2U Member
Haut de page 29/09/2008 @ 23:12 Bas de page
Re : Sixième intervention : Qu'est-ce que le mal en art ? De Léon Tolstoï à Hermann Broch Reply With Quote
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alors j'écris pour deux raisons ce post en cette soirée de fin de septembre :

- j'ai une autre question sur l'exemple de Néron, pris par Broch que tu cites p.24, et sur l'esthétisation du mal : j'aurais voulu savoir si le spectacle de ce qu'il faisait brûler n'est pas un exemple-limite de ce que l'artiste peut "faire" (mourir, en l'occurence). Autrement dit, est-ce la représentation de la mort, ou bien sa mise en oeuvre, qui est vraiment condamnable pour lui ? Je pense toujours à l'exemple d'une chose répugnante (un cadavre) que nous pouvons trouver beau sur un tableau (la mimésis permise par la technê propre à l'artiste et à son génie permettant de rendre beau en art ce qui ne l'est pas forcément en nature - Aristote, La poétique, ch.IV - ou en valeur vitale si l'on veut). Bref, j'en reviens (c'est pathologique chez moi :-) ) à une question kantienne : l'art n'est-il pas plus la belle représentation d'une chose (qui pourrait donc être la mort) que la représentation d'une belle chose (§49 de la Critique de la Faculté de Juger) ? Cela ferait de la "représentation" une mise à distance salutaire pour délier éthique et esthétique, si tant est que dissocier les deux soit salutaire bien entendu.

- et du coup j'aimerais ton avis personnel là-dessus : jusqu'où éthique et esthétique peuvent-ils être liés / indépendants ?

NB : petite étourderie que je n'ai pas vu à la relecture, c'est Pierre-Ulysse Barranque (et non Barrande) qui est cité à la p.24 de ce dossier (mais c'est normal à force de l'appeler PUB ::lol:: ).

Edité le 30/09/2008 @ 00:13 par elsp

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Re : Sixième intervention : Qu'est-ce que le mal en art ? De Léon Tolstoï à Hermann Broch Reply With Quote
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Pour aller dans le sens de ton intuition, Elsp, Hegel, dans la continuité de Kant et dans une volonté de le dépasser, détermine dans l'Esthétique que le beau est la manifestation (sensible) de l'idée, de sorte que la beauté naturelle sera toujours inférieure à celle produite par l'esprit (et l'Esprit). Tu connais peut-être cette référence classique, mais comme Hegel est rarement cité sur ce forum... Mais note qu'en ce sens, il n'y a pas de "déliaison" ethique/esthétique, parce que si le beau est la plus belle représentation de la chose et non la représentation d'une belle chose, la dimension éthique demeure intrinsèquement liée à l'esthétique puisque Hegel mêle la notion de beau à la notion d'idée.
#19012 View meta's ProfileE-Mail metaVisit meta's HomepageView All Posts by metaU2U Member
Haut de page 30/09/2008 @ 18:01 Bas de page
Re : Sixième intervention : Qu'est-ce que le mal en art ? De Léon Tolstoï à Hermann Broch Reply With Quote
Déconnecté(e) Anne C
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Effectivement, ce qui est mal dans le cas de Néron, c'est proprement qu'il mette à mort des chrétiens en vue de la jouissance esthétique, ou qu'il n'impose pas de critère éthique à ses intentions "artistiques".L'enjeu n'est pas tant de savoir s'il est condamnable de représenter la mort que de se demander s'il est légitime de faire blesser ou de tuer l'autre homme en vue de la satisfaction esthétique. Cela nous amène aussi à une autre question : peut-on "se servir" du corps humain comme matériau pour l'oeuvre d'art ?
#19021 View Anne+C's ProfileE-Mail Anne CView All Posts by Anne+CU2U Member
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Re : Sixième intervention : Qu'est-ce que le mal en art ? De Léon Tolstoï à Hermann Broch Reply With Quote
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donc c'est bien précisément chez Broch la non-imposition d'une norme éthique aux intentions esthétiques qui pose problème (donc : que le 'bon art' sera normé éthiquement, et ce dès les intentions) ? c'est juste pour voir si je t'ai bien lue.

ensuite, Corneillus et moi-même avions connu (souvenir d'un repas avec des personnes d'une mutuelle) quelqu'un qui faisait de son propre corps l'objet esthétique de ses oeuvres (un travail sur la peau) ; je pense aussi après tout aux tatouages, et à mille autres pratiques, parfois plus anciennes, parfois à la pointe de l'actualité, qui mettent le corps humain en avant... est-ce condamnable éthiquement ?

et de même, question qui m'est venue (c'était tard dans la nuit ::euh:: pour reprendre le délire sur la chanson de Carla Bruni, délire un peu partout dans le site) : si l'on est intéressé, ou ne serait-ce qu'ému, par la contemplation, à Pompéï, de la femme enceinte qui fut figée sur place par les coulées de laves, peut-on dire que cela est normal, condamnable, etc. ? je me suis en fait toujours demandé ce qu'il y avait (puisque je l'ai vue, et ai été ému en effet) de particulier dans cette vision, que l'on ne peut pourtant pas qualifier d'"oeuvre". ou comment un corps, figé au moment même de son décès, peut provoquer un choc esthétique (au sens quasiment ancien : un choc provenant de nos sens)... bref, je m'égare quelque peu, mais c'est normal, même virtuel, on reste dans un colloque ::lol:: !!

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#19022 View elsp's ProfileE-Mail elspVisit elsp's HomepageView All Posts by elspU2U Member
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Re : Sixième intervention : Qu'est-ce que le mal en art ? De Léon Tolstoï à Hermann Broch Reply With Quote
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Pour te répondre, toujours dans le sens de Broch : il faut savoir si tu es moralement choqué, abasourdi par ce qui est arrivé à cette personne, cette femme enceinte saisie par la lave, ou si tu éprouves une émotion purement esthétique - oubliant ou déniant le fait que tu es face à un cadavre. Bref, observes-tu ou contemples-tu ? Vois-tu un corps mort ou une statue ? ( Eh oui ! Levinas n'est jamais très loin ! :-))

#19026 View Anne+C's ProfileE-Mail Anne CView All Posts by Anne+CU2U Member
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Re : Sixième intervention : Qu'est-ce que le mal en art ? De Léon Tolstoï à Hermann Broch Reply With Quote
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ben c'est là où ça devient très difficile : en fait pour te répondre sur "mon" expérience face à cette personne, on avait (normal) un guide italien et j'écoutais qu'à moitié ce qu'il disait ::euh:: . donc sur le moment je n'ai pas su que c'était une "vraie personne" (enfin presque deux...). et ça m'a quand même troublé puisque, dans un deuxième temps, j'ai demandé à quelqu'un du groupe de me dire ce qu'était cette "chose" ; et là j'ai été évidemment encore plus troublé (me projetant, sans doute, dans l'autre, au sens de quelqu'un dont la vie s'arrêterait là, non que je risque un jour d'être enceint, mais, déjà plus probablement, d'être pris dans un phénomène naturel ; et ce qui est intéressant c'est que je pense que le symbole joue ici à plein, puisque la femme enceinte, c'est le symbole de la vie : qu'elle soit figée ainsi interpelle forcément des personnes qui sont en vie)... donc au départ pour te répondre je voyais pas vraiment une statue mais un objet, ensuite j'y ai vu un corps privé de vie (pas mort, au sens où elle est comme "figée" de son mouvement.

et je dois bien dire que, en rédigeant le précédent post, je pensais (un peu) à Lévinas... qu'aurait-il dit, (future) docteur Anne C ;-) ?

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#19031 View elsp's ProfileE-Mail elspVisit elsp's HomepageView All Posts by elspU2U Member
Haut de page 25/10/2008 @ 13:48 Bas de page
Re : Sixième intervention : Qu'est-ce que le mal en art ? De Léon Tolstoï à Hermann Broch Reply With Quote
Déconnecté(e) seb
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On retrouve finalement chez ces deux auteurs clairement expliqués par Anne-C, une conception de l'art très marxiste, qui me fait penser aussi à Benjamin, Sartre... Bref la bourgeoisie se définissant comme une sorte de recherche du plaisir individuel, l'art populaire se caractérise par une volonté d'améliorer la société. Au final, le mauvais artiste, c'est l'artiste égoïste.

Cette voie il me semble, affronte toujours le problème suivant : jusqu'où la recherche du beau peut être abandonnée au profit d'un art purement éthique mais n'offrant pas de nouveauté sur le plan esthétique, et pouvant même être très mauvais sur ce plan. Par exemple, est-ce que Lorie qui ferait une chanson pour la paix dans le monde serait une bonne artiste, au moins sur cette chanson ?

Il me semble que ce débat a eu une évolution importante avec Deleuze qui a voulu joindre, je crois, les deux bouts. En concevant la recherche purement esthétique comme un dépassement de la condition humaine (héritage bergsonien de Deleuze), il a fait de l'art un acte éthique et esthétique à la fois. L'artiste n'est pas celui qui fait oeuvre de "propagande", mais qui amène le spectateur à se sortir de sa condition, à s'élever. En ce sens l'art produit des effets, mais il ne perd pas sa dimension esthétique. Au contraire, les deux marchent de concert. On peut tout à fait dans une oeuvre sans lien apparent avec le contexte social, participer au social en permettant au spectateur comme à l'artiste une expérience neuve. La conciliation entre engagement et esthétique se fait de la façon suivante : toute création est subversion.

Reste aussi la limite des morales de l'intention déjà évoquée par ailleurs. Qu'est ce qu'une morale qui ne surveillerait pas les effets de sa pratique et n'apprendrait rien de sa pratique ? On risque de rester dans un idéalisme-marxiste étrange de l'intention, au détriment d'une approche à mon avis qui se doit d'être plus matérialiste. Car c'est au résultat que doit s'évaluer une pratique et à non à l'intention à laquelle elle obéit. Que serait une morale qui produirait rien de bon pour le groupe, et qui satisferait néanmoins ceux qui la mettraient sous prétexte d'être pleins de bonnes intentions. L'enfer est pavé de bonnes intentions ! On ne peut dissocier théorie et pratique, intention et résultat. Cela revient sinon soit à sombrer dans un idéalisme aveugle, soit dans un matérialisme étroit et replié sur lui-même. L'homme est à la fois cet animal qui se sert et transforme sa matière : il est à la fois prise en compte du monde et dépassement de ce monde. Il n'est ni replié sur lui, ni totalement absorbé dans le monde.
#19208 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
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Re : Sixième intervention : Qu'est-ce que le mal en art ? De Léon Tolstoï à Hermann Broch Reply With Quote
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Seb, je te remercie pour cette intervention très pertinentes, et particulièrement motivante pour moi. Elle me permet en effet d'expliciter certains points de la réflexion d'Hermann Broch, qui ont peut-être été une peu dissous dans ce -trop- long texte. Il s'agit ici donc moins d'une réponse que je propose, que d'une reformulation -enfin synthétique- de ce que j'ai tenté de présenter. Alors voilà :

Quant à la question d'un art qui convienne à certains principes éthiques sans pour autant abandonner toute ambition esthétique, revenons à certains points de l'argumentation de Broch.
En effet, si ce dernier condamne l'art kitsch, ce ne peut être que pour des raisons à la fois esthétiques et éthiques. D'une part, parce que la réussite esthétique est pour Broch le symptôme, dans l'art, du bien-agir éthique de l'artiste : l'innovation esthétique est le résultat d'une préoccupation proprement éthique d'expression ou de refondation des valeurs dans l'oeuvre. En parlant d'innovation, il faut d'autre part remarquer que le propre de l'oeuvre d'art kitsch est de ne rien créer de neuf, mais de réutiliser de vieilles recettes. En quelques sortes, l'artiste kitsch satisfait les attentes préexistantes de son public, il ne les crée pas...
A l'ambition éthique répond donc nécessairement une manifestation esthétique. Il ne s'agit pas de juger l'artiste sur ses intentions, puisque celles-ci ne sont saisissables par le récepteur de l'oeuvre qu'à même cette dernière : l'artiste kitsch est identifié à partir de ses oeuvres qui manifestent en et par elles-même le kitsch.
D'autre part, en faisant de l'art kitsch la creuset de la possibilité d'une cruauté de l'homme envers l'autre homme et d'une paralysie de l'évolution morale et sociale, Broch envisage bien l'acte artistique en fonction de ses effets pratiques. L'art kitsch est donc bien aussi envisagé au regard de ses effets : il s'agit moins de juger d'une valeur en soi de l'oeuvre d'art elle-même que d'apprécier sa valeur pour l'homme, d'un point de vue pratique.
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