Dernière connexion 27/02/2017 @ 04:19
Fin de session 27/02/2017 @ 04:29

Vous n'êtes pas connecté [Connexion - Inscription]
Bas de page
Version imprimable | Envoyer à un ami | S'abonner | Ajouter aux Favoris Nouveau SujetNouveau sondageRépondre
    « Sujet précédent | Sujet suivant »  
Auteur Cinquième intervention : Le mal chez Spinoza par Simon Merle   ( Réponses 17 | Lectures 57 )
Haut de page 15/08/2008 @ 12:41 Bas de page
go.gif Cinquième intervention : Le mal chez Spinoza par Simon Merle Reply With Quote
Déconnecté(e) elsp
Webmaster d'approximations.fr


ava_72.jpg
 
Messages 3980
Inscrit(e) le 23/10/2007
Lieu de résidence Aveyron
Au moment de publier la cinquième intervention de notre colloque « Que peut-on dire du mal », un souvenir me revient. Celui de Simon Merle, alias Megalo Paul sur le site, et moi-même, nous entraînant avec moult fous-rires ::ptdr:: pour un oral de deuxième année sur un texte fondamental de Spinoza (l’Appendice du livre I de l’Ethique) que nous commencions à peine à connaître comme auteur ! Quel parcours effectué depuis !!!

En effet, peu à peu, Simon trouvait chez Spinoza ce qu’il m’a fallu bien des discussions avec lui pour comprendre : une vraie vision de la vie. Ne jamais cultiver les passions tristes, comme la tristesse ou la haine, signes d’impuissance, mais essayer de connaître ce qui nous permet de nous renforcer dans notre être, les affects positifs, avec en premier lieu la joie. Simon, continuant à travailler sur Spinoza en maîtrise, sous la direction d’Hélène Bouchilloux (par ailleurs auteur d’un livre sur le mal, comme indiqué en « bibliographe générale » : http://www.approximations.fr/o2php/attach.php?pid=17851 ) , et découvrant Hobbes, il a, comme d’habitude avec puissance et modestie, réussi dans l’exercice de recherche qu’a représenté son mémoire (++) .

C’est d’ailleurs cette modestie réelle qui le gênait pour que l’on mette, sous le titre de son article, le fait au premier rang, le CAFEP cette année, et ne voulait être désigné sous le nom de « professeur stagiaire ». Mais ce serait non seulement ne pas reconnaître la réalité du talent de Simon ; mais aussi ne pas reconnaître à ce concours la faculté de savoir encore recruter de vrais pédagogues, tant, lors de ses remplacements, dont un tout au long de cette année, ont confirmé son charisme de professeur (+++).

Vous le verrez dans ce texte, la clarté n’exclut pas la profondeur de la réflexion et la précision des références utilisées, montrant par là une vraie maîtrise de l’auteur, et de la manière dont on peut le mobiliser pour un thème aussi vaste que le mal.

A noter aussi que, alors qu’il aurait pu abandonner pour réviser, alors qu’il venait d’apprendre son admissibilité, il s’est donné comme mission première de finir ce texte. C’est à ce type d’actes d’amitié que se dévoile la grande valeur humaine de celui pour qui la philosophie de Spinoza est véritablement une éthique de vie. Et, lisant ce texte, vous verrez avant tout, comme moi je pense, la valeur philosophique de notre ami ;-).

Je terminerai la présentation de ce superbe texte en donnant mon « appréciation » quand j’ai lu le texte pour la première fois : Très bon texte, très clair, à la fois fidèle à Spinoza et développant bien, en tentant d’y répondre, certaines apories du spinozisme sur la question du mal. La dimension collective me paraît être une réponse plutôt convaincante à l’objection du fatalisme. .

Cliquez ci-dessous pour accéder au texte !

Edité le 21/01/2009 @ 10:30 par elsp
Le Mal chez Spinoza.pdf Le Mal chez Spinoza.pdf 216.85Ko
Le fichier a été téléchargé 3694 fois
Le Mal chez Spinoza.pdf

citelspnov08.jpg
#18294 View elsp's ProfileE-Mail elspVisit elsp's HomepageView All Posts by elspU2U Member
Haut de page 15/08/2008 @ 13:31 Bas de page
Re : Cinquième intervention : Le mal chez Spinoza Reply With Quote
Déconnecté(e) meta
Posteur Diplômé(e)
MembreMembreMembre

ava_134.jpg
 
Messages 805
Inscrit(e) le 23/10/2007
Lieu de résidence Toulouse

"le déterminisme de l’Ethique n’est pas un fatalisme. A partir de là, on peut très
bien imaginer qu’un individu méchant puisse changer de nature et retrouver le chemin du bien, si
les moyens employés à cette fin ont été assez efficaces."

Comment peut-il changer de nature s'il est déterminé à ne pas en changer ?

S'il est déterminé à en changer, alors il n'est pas responsable de ce changement.

On touche ici une aporie chez Spinoza, récurrente aporie, si j'ose dire, un problème auquel Spinoza ne me semble pas avoir de réponse très claire, mais si quelqu'un a des indications sur ce problème, je suis intéressé de les entendre.
#18297 View meta's ProfileE-Mail metaVisit meta's HomepageView All Posts by metaU2U Member
Haut de page 15/08/2008 @ 15:38 Bas de page
Re : Cinquième intervention : Le mal chez Spinoza Reply With Quote
Déconnecté(e) seb
Maître Posteur
MembreMembreMembreMembre

ava_80.jpg
 
Messages 2638
Inscrit(e) le 23/10/2007
Très bonne question de Meta. Il ne me semblait pas qu'on puisse "changer de nature" chez Spinoza. Mais n'étant pas un spécialiste de cet auteur, je te laisse le soin de nous éclairer Mégalopaul.

Belle intervention en tout cas, qui a (au moins, mais ce n'est pas le seul) le mérite de la clarté, ce qui est rare en philo !(++)

Edité le 15/08/2008 @ 16:39 par seb
#18304 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
Haut de page 15/08/2008 @ 18:06 Bas de page
Re : Cinquième intervention : Le mal chez Spinoza Reply With Quote
Déconnecté(e) megalopaul



ava_78.jpg
 
Messages 429
Inscrit(e) le 23/10/2007

Il n'y pas fatalisme puisque qu'il faut bien distinguer destin et déterminisme causal. Dieu n'a pas voulu que le méchant soit un méchant. Et si les causes sont favorables, le méchant pourra un jour devenir gentil. Mais dans les deux cas, nous ne sommes pas responsable du changement ou du non-changement puisque seules les bonnes ou mauvaises rencontres l'expliquent. Cela permet aussi d'évacuer la notion de mérite, chère à certains moralistes, mais condamnable d'un point de vue ontologique.


Edité le 15/08/2008 @ 19:17 par megalopaul
#18318 View megalopaul's ProfileE-Mail megalopaulView All Posts by megalopaulU2U Member
Haut de page 15/08/2008 @ 22:24 Bas de page
Re : Re : Cinquième intervention : Le mal chez Spinoza Reply With Quote
Déconnecté(e) meta
Posteur Diplômé(e)
MembreMembreMembre

ava_134.jpg
 
Messages 805
Inscrit(e) le 23/10/2007
Lieu de résidence Toulouse
megalopaul a écrit


Il n'y pas fatalisme puisque qu'il faut bien distinguer destin et déterminisme causal. Dieu n'a pas voulu que le méchant soit un méchant. Et si les causes sont favorables, le méchant pourra un jour devenir gentil. Mais dans les deux cas, nous ne sommes pas responsable du changement ou du non-changement puisque seules les bonnes ou mauvaises rencontres l'expliquent. Cela permet aussi d'évacuer la notion de mérite, chère à certains moralistes, mais condamnable d'un point de vue ontologique.



Euh... Megalopaul, je crois que tu ne réponds pas à mes questions, mais à d'autres interrogations. Mais j'ai sans doute été peu clair. Je reformule :

Que signifie décider chez Spinoza ? L'homme jouit-il véritablement de la liberté ? Que veut dire être libre pour Spinoza ? Certes, agir conformément à sa nature, mais puis-je agir non conformément à ma nature ? Si oui, c'est que j'y ai été déterminé, et par conséquent, je ne suis pas libre. Sauf que je suis déterminé aussi éventuellement à agir conformément à ma nature, ce qui signifie que je ne suis pas libre d'être libre, et lorsque je suis libre, eh bien je ne suis pas libre... hum...

En fait, j'ai lu trois fois l'oeuvre de Spinoza lorsque j'ai préparé l'agreg l'année où il y était, et je n'arrive pas à résoudre cette aporie. Peux-tu m'aider (si tant est que ce soit possible de clarifier) ?

#18325 View meta's ProfileE-Mail metaVisit meta's HomepageView All Posts by metaU2U Member
Haut de page 16/08/2008 @ 08:32 Bas de page
Re : Cinquième intervention : Le mal chez Spinoza Reply With Quote
Déconnecté(e) seb
Maître Posteur
MembreMembreMembreMembre

ava_80.jpg
 
Messages 2638
Inscrit(e) le 23/10/2007
Je peux hasarder une réponse, cela me permettra de me faire corriger par Megalopaul. J'ai toujours compris la liberté chez Spinoza, comme chez Marx ou Bergson. C'est la liberté de réaliser plus ou moins son essence. Bien entendu, cela passe à chaque fois par un effort spécifique chez ces auteurs, de connaissance chez Spinoza, de nouveaux rapports économiques chez Marx, de création chez Bergson. En d'autres termes, tu ne choisis pas ce que tu es, mais le degré d'actualisation ou de réalisation de ton être, et cette réalisation chez Spinoza ne peut se faire sans la connaissance de ce que tu es. C'est en ce sens où tu es déterminé et libre, mais que ta liberté ne dépend pas uniquement de ton bon vouloir. Tu ne peux réaliser ton essence sans vouloir et atteindre la connaissance. D'ailleurs, je me demande même si ce n'est pas équivalent, si atteindre la connaissance n'est pas déjà une réalisation de son essence et inversement. Mais il me semble qu'il y a une éthique aussi chez Spinoza pour ceux qui ne peuvent connaître, ou du moins lire l'éthique. Et là, j'y connais nada. ::langue::

Edité le 16/08/2008 @ 09:40 par seb
#18326 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
Haut de page 16/08/2008 @ 09:27 Bas de page
Re : Cinquième intervention : Le mal chez Spinoza Reply With Quote
Déconnecté(e) megalopaul



ava_78.jpg
 
Messages 429
Inscrit(e) le 23/10/2007
La liberté chez Spinoza ne consiste que dans le fait de ne pas subir passivement les rencontres. Liberté est synonyme d'activité (de l'esprit et du corps); Spinoza ne se place pas du tout dans une conception décisionnelle de la liberté. Croire que l'homme peut décider et s'autodéterminer en commençant une nouvelle série de cause est pour Spinoza une illusion. L'homme n'est pas un empire dans un empire et il ne peut s'arracher au déterminisme naturel.

Mais comme le dit bien Seb, la connaissance permet d'actualiser pleinement mon essence en tant qu'être rationnel. Dès lors, ma puissance et mon activité s'en trouve augmentée. Je ne subis plus de manière passionnelle ce qui m'arrive et je me libère des affects négatifs.

Enfin, il ne faut pas concevoir la nature des individus comme quelque chose de constant; je peux changer à tout moment de nature, puisque celle-ci n'est qu'un rapport (entre un tout et des parties). La perfection de mon essence peut donc varier en fonction des évènements, et il faut préciser qu'un méchant réalise aussi une essence (de manière imparfaite puisqu'il n'est pas dans la pleine activité mais dans la passivité; ce qui peut aussi être condamnable moralement au point de vue de la communauté humaine).



Edité le 16/08/2008 @ 11:19 par megalopaul
#18327 View megalopaul's ProfileE-Mail megalopaulView All Posts by megalopaulU2U Member
Haut de page 16/08/2008 @ 09:58 Bas de page
Re : Cinquième intervention : Le mal chez Spinoza Reply With Quote
Déconnecté(e) seb
Maître Posteur
MembreMembreMembreMembre

ava_80.jpg
 
Messages 2638
Inscrit(e) le 23/10/2007
Très étonnante réponse que tu fais là, je n'avais jamais vu que chez Spinoza l'essence pouvait être changeante. Du coup, ne pourrait-on pas parler d'autodétermination chez Spinoza, non pas au sens d'un commencement de causes, mais de choix de ses déterminations en vue d'améliorer son essence, en prenant compte néanmoins que ce choix ne se fait pas comme il l'entend, parce qu'il est régi par les lois du déterminisme naturel ? En d'autres termes, changer son essence, c'est comme remodeler un chateau de sable, vous n'êtes pas libre de faire à la vitesse que vous voulez et de la façon que vous voulez : vous devez vous accomoder de la manière dont le sable se manipule, s'attache, se disloque.

Mais dans ce cas, qu'est ce qui décide qu'une essence est meilleure qu'une autre ? Si la liberté est la pleine actualisation de son essence, mais que cette essence est changeante. Pourquoi changer d'essence dans ce cas ?

Edité le 16/08/2008 @ 11:01 par seb
#18330 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
Haut de page 16/08/2008 @ 10:40 Bas de page
Re : Cinquième intervention : Le mal chez Spinoza Reply With Quote
Déconnecté(e) meta
Posteur Diplômé(e)
MembreMembreMembre

ava_134.jpg
 
Messages 805
Inscrit(e) le 23/10/2007
Lieu de résidence Toulouse

Si je comprends l'interprétation de Mega, il n'y a pas d'autodétermination. Cela signifie que si je suis déterminé à devenir "mauvais", je vais être mauvais. Dans la manière dont tu présentes les textes de Spinoza, je comprends que tu veux dire que au moment où je nais on pourrait déjà prévoir à l'avance si je tuerai quelqu'un à l'aide d'une hypothétique machine qui prendrait en compte toutes les déterminations du réel. Autrement, il est en théorie possible de créer une machine à prévoir l'avenir. Penses-tu que j'ai tort en disant cela ? En fait, mon interprétation des textes de Spinoza recoupe ce que tu dis, et va dans le sens de ce délire SF qui a de très lourdes conséquences, même si les hommes n'ont pas la puissance de produire une telle machine, car cela signifierait que nous ne sommes jamais responsables de nos actes et qu'on ne peut en vouloir à quelqu'un qui nous tape dessus.

Seb, entre Spinoza et Bergson, il y a une très grosse différence, c'est que chez Bergson, l'acte d'autodétermination existe. C'est une synthèse permanente, une concentration de toute la mémoire vitale dans l'instant recoupant les détermination extérieure. L'homme est donc libre en tant qu'il se détermine dans une certaine mesure, et la vie étant pure création est justement liberté. Chez Spinoza, c'est différent, parce que la liberté n'a pas le même sens, effectivement, comme l'explique Mega.
#18331 View meta's ProfileE-Mail metaVisit meta's HomepageView All Posts by metaU2U Member
Haut de page 16/08/2008 @ 11:36 Bas de page
Re : Cinquième intervention : Le mal chez Spinoza Reply With Quote
Déconnecté(e) seb
Maître Posteur
MembreMembreMembreMembre

ava_80.jpg
 
Messages 2638
Inscrit(e) le 23/10/2007
Tu as raison, il y a peut être plus l'idée de commencement chez Bergson que chez Spinoza. Quoique ce commencement chez Bergson ne fait pas de nous un empire dans un empire, étant la reprise de l'élan vital lui-même. (donc ta remarque serait à nouveau à nuancer, car par autodétermination, Spinoza entend surtout une cassure entre nous et Dieu. Si on entend autodétermination de cette façon, la liberté bergsonienne n'est pas véritablement une autodétermination) Mais ce n'est pas cela qui m'intéressait, c'était l'idée commune aux deux auteurs d'une conception de la liberté comme mouvement d'actualisation de qq chose. C'est une idée commune qui prend certes des formes différentes (que j'essaie de comprendre chez Spinoza en posant des questions à Megalopaul). Cela me soucie car j'aime bien regarder la forme des modèles propposés par les philosophes, leur originalité, leur redondance, car il se joue là aussi nos propres limites et potentialités créatrices.

Maintenant, il me semble Meta que tu "exagères" le déterminisme spinoziste. L'essence change suivant les rapports qu'elle entretien avec son milieu. Mais justement, d'après ce que semble écrire Mégalopaul, cette interaction peut être plus ou moins orientée par la connaissance que j'en ai. En fait la liberté n'est pas une activité qui fait de moi une cause ex nihilo, mais qui est l'activité par laquelle je tire parti de la connaissance de moi-même et de mon envirronement. Je ne subie plus la vague, je ne barbotte plus comme le dit Deleuze, je la connais, et donc, je tire parti de sa force pour me rediriger vers le sable.

Mais tout ceci n'est qu'interprétation à vue de nez. J'attends les corrections de Mégalopaul.
#18333 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
Haut de page 16/08/2008 @ 11:55 Bas de page
Re : Re : Cinquième intervention : Le mal chez Spinoza Reply With Quote
Déconnecté(e) meta
Posteur Diplômé(e)
MembreMembreMembre

ava_134.jpg
 
Messages 805
Inscrit(e) le 23/10/2007
Lieu de résidence Toulouse
seb a écrit



Maintenant, il me semble Meta que tu "exagères" le déterminisme spinoziste.


Je ne pense pas :

Spinoza, Ethique (Deuxième partie, Proposition XXXV) :

J’ai expliqué dans la Scolie de la Proposition 17 en quel sens l’erreur consiste dans une privation de connaissance ; pour plus de clarté, je donnerai ici un exemple. Les hommes se trompent en ce point, qu’ils pensent être libres. Or, cette opinion consiste en cela seulement qu’ils ont conscience de leurs actions et ignorent les causes qui les déterminent. L’idée que les hommes se font de la liberté vient donc de ce qu’ils ne connaissent point la cause de leurs actions ; dire qu’elles dépendent de la volonté, ce sont là des mots auxquels ne correspond aucune idée.


J'ajoute qu'il n'y a pas de "cassure" entre la Nature et ses Modes (comme l'homme).

Edité le 16/08/2008 @ 13:57 par meta
#18336 View meta's ProfileE-Mail metaVisit meta's HomepageView All Posts by metaU2U Member
Haut de page 16/08/2008 @ 12:26 Bas de page
Re : Cinquième intervention : Le mal chez Spinoza Reply With Quote
Déconnecté(e) seb
Maître Posteur
MembreMembreMembreMembre

ava_80.jpg
 
Messages 2638
Inscrit(e) le 23/10/2007
Oui oui, il n'y a pas de cassure entre nous et Dieu chez spinoza, c'est pourquoi il n'y a pas d'autodétermination. On a écrit la même chose.

Sur cette scolie, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de l'interpréter comme tu le fais. Il faut la situer par rapport à quel conception de la liberté il s'oppose. Or cette conception de la liberté, tu la connais bien, c'est celle du libre arbitre. Par conséquent, si tu perçois dans ce passage non pas une opposition de Spinoza à toute conception de la liberté, mais à celle, de son temps, du libre arbitre, cela devient tout à fait cohérent avec ce que dit Mégalopaul. Mais il faudrait dans ce cas que Mégalopaul nous dise d'où il tire lui-même la conception de la liberté chez Spinoza. (sinon, cette liberté deviendrait ... un cygne noir ::langue::)

Donc tu as raison de souligner cet aspect, et j'attends avec impatience le point de vue et les références de Mégalopaul sur la question, qui est la question récurrente chez Spinoza. D'ailleurs, n'étant pas du tout spécialiste de Spinoza, je préfère vous laisser en discuter. (++)

Edité le 16/08/2008 @ 13:28 par seb
#18344 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
Haut de page 19/08/2008 @ 16:22 Bas de page
Re : Cinquième intervention : Le mal chez Spinoza Reply With Quote
Déconnecté(e) megalopaul



ava_78.jpg
 
Messages 429
Inscrit(e) le 23/10/2007

Effectivement, comme le dit Méta, considérer l'existence en l'homme d'une faculté de la volonté, capable de se déterminer à partir de "rien" ou de manière autonome par rapport à la nature, est une illusion. Mais Seb a aussi raison de montrer que la critique de la théorie du libre arbitre n'implique pas la suppression de toute liberté. Cette dernière subsiste dans sa dimension physique (agir sans contrainte extérieure), ontologique (réaliser son essence sans que cette réalisation soit contrariée), et "épistémologique" (la connaissance permet de ne pas subir passivement les évènements).

Je pense cependant qu'il n'est pas nécessaire d'être un spécialiste de Spinoza pour discuter des enjeux et des limites d'une telle conception de la liberté. J'invite donc les autres membres à réagir simplement sur les applications possibles des concepts spinozistes sur des domaines aussi concrets que celui de la justice, de la mort, de la vengeance, de la morale, etc...

Il est peut être aussi intéressant de faire le lien entre mon intervention et celle de Charles T. Wolfe et de Télamonide, puisqu'il me semble qu'elle se ressemblent (une certaine réduction du mal) et se complètent sur de nombreux points.
#18416 View megalopaul's ProfileE-Mail megalopaulView All Posts by megalopaulU2U Member
Haut de page 19/08/2008 @ 18:06 Bas de page
Re : Re : Cinquième intervention : Le mal chez Spinoza Reply With Quote
Déconnecté(e) meta
Posteur Diplômé(e)
MembreMembreMembre

ava_134.jpg
 
Messages 805
Inscrit(e) le 23/10/2007
Lieu de résidence Toulouse
megalopaul a écrit


Effectivement, comme le dit Méta, considérer l'existence en l'homme d'une faculté de la volonté, capable de se déterminer à partir de "rien" ou de manière autonome par rapport à la nature, est une illusion. Mais Seb a aussi raison de montrer que la critique de la théorie du libre arbitre n'implique pas la suppression de toute liberté. Cette dernière subsiste dans sa dimension physique (agir sans contrainte extérieure), ontologique (réaliser son essence sans que cette réalisation soit contrariée), et "épistémologique" (la connaissance permet de ne pas subir passivement les évènements).





C'est ce que je ne comprends pas chez Spinoza. Peut-être parce que j'ai une représentation très matérialiste du monde. Si tout nous détermine, où se trouve la liberté. Privé du libre arbitre, je ne conçois pas la liberté comme subsistant dans sa dimension physique puisqu'il est strictement impossible d'agir dans contrainte extérieure (ne serait-ce que parce que sans contrainte, sans détermination, sans limitation, aucun mouvement n'est possible).

De plus, l'argument de Spinoza est très problématique, car si le libre arbitre est nié, alors on ne peut ni en vouloir à un bourreau, ni à un assassin.

J'espère que tu peux me montrer, Méga, en quoi ces deux représentations sont fausses. Je souhaite qu'elles le soient, car sinon je vois une incohérence dans la pensée de Spinoza, et aucun commentateur n'a su vaincre cette difficulté pour la simple raison qu'ils ont le défaut des spécialistes, ils parlent comme SPinoza, et il leur manque l'approche extérieure. Par chance, ton texte montre que tu n'es pas ce genre de spécialiste et que tu vulgarises adroitement les termes. J'attends donc que tu puisses faire de même avec ces difficultés qui me chiffonent...


#18425 View meta's ProfileE-Mail metaVisit meta's HomepageView All Posts by metaU2U Member
Haut de page 19/08/2008 @ 19:14 Bas de page
Re : Cinquième intervention : Le mal chez Spinoza Reply With Quote
Déconnecté(e) megalopaul



ava_78.jpg
 
Messages 429
Inscrit(e) le 23/10/2007

La liberté physique peut s'illustrer par la chute d'une pierre. Elle est libre de tomber (on peut négliger la résistance de l'air) tant qu'elle ne touche pas le sol. Il me semble qu'une telle liberté est compatible avec le matérialisme, puisqu'un penseur comme Hobbes défend uniquement l'existence d'une telle liberté en disqualifiant la conception cartésienne de la volonté.

Ensuite, et c'est effectivement très étonnant, Spinoza défend bien l'idée que l'on ne peut rationnellement pas en vouloir à un bourreau ou à un assassin. La réaction inverse démontre notre passivité face aux passions et ne peut qu'engendrer de la tristesse. On peut toujours objecter que dans les faits, cette position manque de crédibilité, mais en droit, Spinoza montre bien qu'il est plus utile et raisonnable de ne pas haïr mais de comprendre. C'est pour cela que l'on ne peut considérer la justice comme étant l'instrument d'une vengeance personnelle, mais seulement comme permettant de protéger la communauté face à des agresseurs de tout types. Je renvoie à Batman Begins pour une bonne illustration de cette thèse :)

J'espère avoir répondu aux objections adressées à Spinoza, mais je ne prétend pas apporter ici des réponses certaines ou définitives. Il restera toujours la difficulté d'expliquer la pertinence d'une éthique dans un système déterministe.



#18426 View megalopaul's ProfileE-Mail megalopaulView All Posts by megalopaulU2U Member
Haut de page 19/08/2008 @ 19:29 Bas de page
Re : Re : Cinquième intervention : Le mal chez Spinoza Reply With Quote
Déconnecté(e) meta
Posteur Diplômé(e)
MembreMembreMembre

ava_134.jpg
 
Messages 805
Inscrit(e) le 23/10/2007
Lieu de résidence Toulouse
megalopaul a écrit


La liberté physique peut s'illustrer par la chute d'une pierre. Elle est libre de tomber (on peut négliger la résistance de l'air) tant qu'elle ne touche pas le sol. Il me semble qu'une telle liberté est compatible avec le matérialisme, puisqu'un penseur comme Hobbes défend uniquement l'existence d'une telle liberté en disqualifiant la conception cartésienne de la volonté.

Ensuite, et c'est effectivement très étonnant, Spinoza défend bien l'idée que l'on ne peut rationnellement pas en vouloir à un bourreau ou à un assassin. La réaction inverse démontre notre passivité face aux passions et ne peut qu'engendrer de la tristesse. On peut toujours objecter que dans les faits, cette position manque de crédibilité, mais en droit, Spinoza montre bien qu'il est plus utile et raisonnable de ne pas haïr mais de comprendre. C'est pour cela que l'on ne peut considérer la justice comme étant l'instrument d'une vengeance personnelle, mais seulement comme permettant de protéger la communauté face à des agresseurs de tout types. Je renvoie à Batman Begins pour une bonne illustration de cette thèse :)

J'espère avoir répondu aux objections adressées à Spinoza, mais je ne prétend pas apporter ici des réponses certaines ou définitives. Il restera toujours la difficulté d'expliquer la pertinence d'une éthique dans un système déterministe.






Merci pour a réponse, cela va dans le sens de mon appréhension de la doctrine spinoziste. La liberté est bien à prendre au sens "physique", donc ; mais je trouve dans ce cas que le terme est ambigu ; c'est comme le terme de dieu qui n'a rien à voir avec les représentations religieuses (ou même mystiques). Frank Fischbach, prof du mirail, avait un jour dit que si Spinoza vivait de nos jours, il aurait changé sa terminologie ; je le crois. Spinoza n'est pas un sophiste, car il défend chacune de ses idées avec engagement, honnêteté et raisonnement, mais je trouve que, si enlever le terme de dieu lui eut peut-être valu de crever (encore qu'on le considérait déjà comme athée), le terme de liberté aurait pu être clarifié. Je pense qu'il ne faut user de termes trop populaires afin de ne pas risquer d'être mal interprété. Le problème, c'est quel terme choisir pour éviter les ambiguités ; je ne vois pas. Y aurait-il un terme en allemand (ou hollandais) qui pourrait lever cette difficulté ? Je l'ignore.

En Allemand, on peut différencier "ungebunden" de "frei" de "zwanglos", de ... Il y en a plein. Le français est trop pauvre pour exprimer ces subtilités, et nos discours philosophiques s'embourbent dans les incompréhensions, faute de définitions. Spinoza est un grand homme pour avoir compris l'importance de la définition avant tout propos. L'Ethique est un monument.


#18427 View meta's ProfileE-Mail metaVisit meta's HomepageView All Posts by metaU2U Member
Haut de page 20/08/2008 @ 15:56 Bas de page
Re : Cinquième intervention : Le mal chez Spinoza Reply With Quote
Déconnecté(e) seb
Maître Posteur
MembreMembreMembreMembre

ava_80.jpg
 
Messages 2638
Inscrit(e) le 23/10/2007
Megalopaul a écrit

Cette dernière subsiste dans sa dimension physique (agir sans contrainte extérieure), ontologique (réaliser son essence sans que cette réalisation soit contrariée), et "épistémologique" (la connaissance permet de ne pas subir passivement les évènements).


C'est difficile d'être plus clair. Meta, de toute façon, je n'ai pas de mérite de savoir cela, j'ai eu un cours là dessus par Mr Montebello qui a traité à un moment de ce point, excellent cours par ailleurs puisque j'en conserve encore l'essentiel (++)

Sinon, pour reprendre le débat, il me semble que le problème de l'éthique de la philosophie spinozienne, c'est le problème que Telamonide a soulevé. Cette éthique ne tient que si Spinoza a raison. Or rien ne démontre que le Dieu tel qu'il le définit n'existe, ni même que les choses aient des causes. Aussi peut-on subordonner l'affect comme il le fait à la théorie qu'on en fait ? Là sont les limites à mon avis de toutes les philosophies qui empruntent la voie dogmatique (au sens sceptique du terme) et qui restent hantées par le scepticisme, c a d par le fait de réussir à fonder la morale.



Edité le 20/08/2008 @ 17:03 par seb
#18436 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
Haut de page 31/08/2008 @ 14:01 Bas de page
Re : Cinquième intervention : Le mal chez Spinoza Reply With Quote
Déconnecté(e) telamonide
Administrateur du forum


nainbarremenu.gif
 
Messages 2379
Inscrit(e) le 23/10/2007
Lieu de résidence Toulouse
C'est ce qui m'a toujours un peu fait grincer chez Spinoza, il pose des définitions au débuts extrêmements compliquées au début de L'éthique, ensuite il déroule et ça marche. Mais rien ne m'assure que ces définitions soient justes.

Il me semble qu'on pourrait voir une proximité entre le spinozisme et le stoïcisme, dans la mesure où dans les deux cas on élimine l'opposition entre la liberté et la nécessité.
Cependant, la grande différence est que pour les stoïciens, on ne peut parler de liberté sans parler de choix, sans avoir de libre arbitre. Il y a une liberté d'assentiment qu'on ne retrouve pas chez Spinoza.

Qui connait l'autre est avisé; qui se connait est pénétrant.
Qui triomphe des autres est fort; qui triomphe de lui même est puissant.
Qui sait se contenter est riche; qui meurt sans disparaitre est éternel.
#18626 View telamonide's ProfileE-Mail telamonideView All Posts by telamonideU2U Member
    « Sujet précédent | Sujet suivant »  
Nouveau SujetNouveau sondageRépondre
Haut de page

printable illusions coloring pages

free printable grade 12 math sheets

farm printables for preschool

printable pink football place cards

printable exercise logs

kjv locust printables

printable coupons for wisconsin dells attractions

printable cutting

rewards printable chore chart for kids

winter spring printable pictures

printable coloring pictures of buzz lightyear

rite aid printable presciption coupon

printable promissory note for realtors

printable online disney crooss stitch patterns

printable prayer list sheet

healthy lifestyle printable booklet for kids

holographic printable paper sheets dvd

printable graduation program templates

hundreds chart skip counting printable

printable peace sign necklace

printable monthly calendar for 2011

printable scott foresman practice book

printable costcutter

printable class list template

printable graphic organisers for teachers

certificate fake marriage printable free

printable cut and paste worksheet for kids

printable behaviour incident charts

printable line graphs for kids

true blood printable labels

fun printable quizzes for students

printable technologies revenue

printable receipts for puppy

free printable menu plan cute

perler bead patterns printable

firestone printable coupon

"printable flower stencils"

blank printable shift sheets

printable dreamcatcher pattern

one page printable fantasy football player list

printable rafter tables

printable wedding planning workbook

printable blue pants

printable vowel poster

printable flashcard

printable 10 yd pistol targets

tgif friday printable menu

free printable camp certificate templates for kids

printable ben 10 mask

yorkie printable binder posters

mv-016 form printable

borden milk printable coupon

printables for kindergarten centres

tuffcoat printable surface media

preschool websites for printable activities and crafts

popcorn printable pdf

printable animal fact cards

preschool printables sticker chart

free printable staff appreciation certificates

eveready energizer printable coupons

softball field printable diagram

printable hands and feet coloring pages

printable skateboard shape

printable science book cover

printable cars stickers

free printable legal size paper stationary

disney printable card

printable 6th grade blank spelling tests

printable italian flashcards

free printable thank you certificate

printable mary engelbreit canning label

1st grade printable worksheets for spelling

printable perfect attendance rewards

ant stories for children printable

easter printable patterns

printable kindergarten graph paper

printable cupcake

no electronic devices sign printable school

printable portland city maps

printable baptismal invitation layout for free

printable brush your teeth sign

printable song to play on recorder

do not disturb door hanger printable college

wall street journal printable friday crossword

free printable cleaning business forms

free printable geography bulletin board borders

frog printable coloring birthday card

printable richter scale

printable blank football board square

free printable star map

clock buddy worksheet printable

printable soccer templates for kids

quick printable stress test

printable guidance counselor lessons and worksheets

free large pretty printable address labels

cell no phone printable sign

clarol printable coupons

manga shojo beat printables

printable beatles puzzles

blank august 2007 calendar printable

printables metal

printable weekend travel packing checklists

printable dolphin coloring pages

printable fake $1.00 cash

printable multiplication bingo for kids

time conversion printable

flat shoes free printable pattern

manatee printable

cube net printable children

teaching western unit printables

free printable military dogtags

diper printables

1st grade journal paper printable

printable wild donkey greeting cards

free printable bowling cards

funny printable bubble letters

printable country hang tags

printable lower case manuscript alphabet

free printable kodak ink cupon

wwii printable cigarette wrappers for reenactment

printable food pictures

printable xbox game covers ncaa 10

printable birth certificates templates

printable whats wrong pictures for kids

printable kjv sunday school lessons

printable primary behavior reflection form

preschool printables rocket

student learning style quiz printable

frugal printables

printable quilting graph paper

elmo printables happy fathers day

inkjet printable cling

african american history printable

step by step learn calligraphy printable worksheets

dynamo detergent printable coupon

printable whole class rewards chart

happy birthday grandma printable cards

free printable grandmothers day certificate

eq printable

dickssportinggoods printable coupons

printable rsvp card template

printable examples baptist church membership forms

printable no homework pass coupon

printable documentation of behaviors

kidsfree printable jokes

small printable united states flag

free printable color pages of thomas kinkade

easy printable time sheets

printable office calendars

medication administration worksheet printable

christian printable coloring pages light shine

printable calibration targets

in store printable bath and body coupons

printable rice krispies treats coupons

grammy nominees 2008 printable

step by step anime printable

number lines printables

preschool printable camping puzzles

create your own printable nfpa labels

tdk dvd r extra fine matt printable

printables stop

printable map of universal studios orlando

printable lyrics to love story

printable christian coloring pages for kids

game matching printable

printable luggage ticket

printable target pot shoot cards

printable pictures of american coins

free printable favorite animal surveys

printable community helpers flashcards

printable peace sign necklace

rose bud coloring page printable

printable coloring pages of zoo animals

dave ramsey printable envelopes

printable english to french worksheets for beginners

free printable plain backgrounds

daily report sheets for infants printable free

free printable walk a thon sponsor sheets

printable cm ruler centimeter

printable rooms of the house

sonic heroes printables

french printable numbers 1 to 100

printable metric conversion table weight length

hidden objects puzzles printable "sunday school"

printables lakeland

motorbike - printable

cinquain format printable

line graphs year 6 maths printables

printable little wall calendars

toddler felt board stories printables

printable carb list

printables printers

printable puzzles for 9 year old

printable suzuki quadrunner repair manual

printable 5th grade bible lessons

quiz middle school subjects and verbs printable

printable face writing paper

hidden pictures printable hawaii

solid printable numbers 1-10

printable interest inventory for elementary students