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Auteur Quatrième intervention : "Puissance et limites de la naturalisation : le cas de la morale" par Charles T. Wolfe   ( Réponses 29 | Lectures 108 )
Haut de page 28/08/2008 @ 10:45 Bas de page
Re : [b]Quatrième intervention : Reply With Quote
Déconnecté(e) lomig
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je sais que je devrais pas répondre aux propos ad hominem, mais je précise, car il y a malentendu (c'est triste, parce que ça dure), je ne suis pas naturaliste!!! La sociologie n'est pas naturaliste!!!

Il faut beaucoup de mauvaise foi et faire ployer le sens des mots d'une manière extraordinaire pour dire cela! Ni substance, ni essence.

Et puis, au kazou, signalons quand même que la philosophie, depuis un siècle s'est permis de mettre de côté l'idée de "Nature humaine" pour la remplacer par "condition humaine"... Le changement conceptuel et sémantique est très important, et il me semble que personne n'ose le prendre à sa juste mesure...
#18542 View lomig's ProfileE-Mail lomigView All Posts by lomigU2U Member
Haut de page 28/08/2008 @ 11:02 Bas de page
Re : Quatrième intervention : "Puissance et limites de la naturalisation : le cas de la morale" par Charles T. Wolfe Reply With Quote
Déconnecté(e) seb
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Dans la mesure où une essence est depuis toujours l'ensemble des conditions d'une chose, j'ai du mal à voir où se situe le glissement sémantique. A la rigueur tu peux détacher une conditon de l'essence du conditionné (et encore sur le plan logique, je reste dubitatif) mais il faudra bien admettre que tes conditions détachées du conditionné existent. Une condition qui existe, c'est la définition même d'une essence. Alors après, tu peux aller jusqu'à mettre les conditions qui existent en dehors de notre monde et promulguer un monde des Idées. Mais comme l'expression le révèle très bien, ces idées ont une essence puisqu'elles existent. (la question de l'existence des idées ou des conditions reste un vrai problème en philo). Je n'ai donc pas l'impression d'être de "mauvaise foi". Mais si tu peux m'expliquer comment une condition n'existe pas, et n'appartient pas à l'essence de l'objet qu'elle conditionne, et n'est donc pas "une partie" de cette essence, je suis tout ouïe.

Je pense que tu entends par essence, substance, des choses un peu réduites, comme dans le cas du naturalisme. Cela te vient de ta formation. On prépare mal les personnes en sc humaines aux concepts philosophiques qu'on leur présente de façon caricaturale, souvent parce qu'on confie la tâche à des non philosophes (j'ai bien connu cela en sc cognitive). Je ne sais pas ce que tu entends ici par essence, mais cela me semble suspect. Je veux bien à la rigueur le prendre dans un sens restreint. Mais il faudra le préciser et comprendre qu'il peut être pris dans un sens plus large.

P.S : je me demande si le changement du terme nature pour celui de condition n'est pas qu'un changement identique à celui d'esprit pour celui de psyché. Il s'agit de "faire plus science", ou de renoncer pragmatiquement à certains problèmes qui pourtant demeurent (la question de l'existence des conditions). En plus la notion d'existence des conditions en ce qui concerne la biologie reste présente explicitement puisqu'ils localisent les conditions. Même Freud a toujours considéré que les conditions de la psyché se trouvaient dans le cerveau. Et idem pour la physique. Alors à moins de réduire toute la science à une psychologie ou sociologie idéaliste ou à un idéalisme pur (et encore, il faudrait m'expliquer comment une condition peut avoir une efficacité sans n'exister nulle part)...

Edité le 28/08/2008 @ 11:34 par seb
#18545 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
Haut de page 28/08/2008 @ 15:39 Bas de page
Re : Quatrième intervention : "Puissance et limites de la naturalisation : le cas de la morale" par Charles T. Wolfe Reply With Quote
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Sur le glissement sémantique, je serais plus réservé que Seb. Il me semble que lorsqu'on parle d'une nature on renvoie à une essence qui est interne à la chose, alors que la condition renvoie aussi à ce qui nous est extérieure, ce dans quoi nous vivons.
La nature renvoie à un être, alors que la condition renvoie moins à cet être qu'à ce qui entoure et mobilise cet être.

Qui connait l'autre est avisé; qui se connait est pénétrant.
Qui triomphe des autres est fort; qui triomphe de lui même est puissant.
Qui sait se contenter est riche; qui meurt sans disparaitre est éternel.
#18556 View telamonide's ProfileE-Mail telamonideView All Posts by telamonideU2U Member
Haut de page 28/08/2008 @ 15:48 Bas de page
Re : Quatrième intervention : "Puissance et limites de la naturalisation : le cas de la morale" par Charles T. Wolfe Reply With Quote
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1) Sur le naturalisme : je trouve très satisfaisante la définition de Megalopaul :

"Pour répondre à Lomig, il me semble qu'on entend par naturalisme le fait de ne pas faire de l'homme un empire dans un empire, mais bien de le considéré intégralement dans sa dimension animale, biologique et physique...Cela n'empêche pas de distinguer l'homme des autres animaux (potentialités nombreuses et adaptation surprenante, organisation en communauté politique, accès à l'abstraction et au raisonnement logique grâce au langage...) mais permet de réduire des hypostases métaphysiques inutiles et de résoudre certains problèmes(la liberté nouménale, les valeurs absolues de bien et de mal, l'articulation entre le vouloir humain et divin...)."

Par contre les démultiplications de Seb (le communisme est un naturalisme, le naturalisme est transcendantal, etc.) me semblent drôlement « plurielles » : on peut dire ce qu’on veut mais en philosophie, le naturalisme correspond à la définition citée ci-dessus. Ensuite, chacun en donne une version particulière (celui de Dennett, celui de Spinoza, celui de John Dewey, celui de Lucrèce, celui parfois de Deleuze si on veut).

2) Sur le Tout et la connaissance. Je n’ai pas répondu aux remarques initiales de Seb car Hitler plus le côté franchouillard de la petite culotte m’ont rappelé que j’avais, hum, du boulot à faire pour gagner ma vie. Mais je vois maintenant une objection réelle.

— non, je ne suis pas sur le même plan que le pédophile ou le nazi, pas parce que je comprends la physique quantique (c’est faux, je suis nul en physique), pas parce que je sais plus de choses qu’un autrichien né en 1889 et mort en 1945 (Adolf), car je suis né bien plus tard ; au contraire, je ne pense pas que notre connaissance en biologie hormonale ou en construction d’Airbus me rende plus « sage » ou « intelligent » que Montaigne ou Galien. Certes le 2e exemple est mal choisi car si je faisais des études de médecine j’aurais plus de chances de guérir quelqu’un avec un infarctus que Galien. Mais bon, c’est un autre sujet. Revenons au Tout, et au Tout naturaliste. En plagiant doucement Kant et Spinoza (ou Lévinas ?!), je pense que le pédophile et le nazi ne « voient » pas la personne en face d’eux ; ils voient soit un objet, soit un sous-homme. Dans le 1er cas, c’est une vision « déficiente » ; ils ne voient pas la « puissance » (potentiel, potentia, horizon), la « production de subjectivité » de la personne en face d’eux ; dans le second cas, idem plus aussi une sorte d’erreur scientifique (la science raciale est fausse comme le phlogistique, comme la mémoire de l’eau). Les deux critères sont des critères du Tout. J’appartiens un peu plus au Tout qu’eux, un peu moins probablement que Socrate, Einstein, heu, Obama, etc.

3) le sociologique. Je n’ai rien dit là-dessus (j’ai un texte sur l’idée de cerveau social inspiré de Vygotski et Negri mais on criera encore au Sarkozy ; merci Seb de mettre un peu les pendules à l’heure [*]). Je n’ai rien dit non plus sur la réalisation d’une essence ou de son propre être ; c’est un vocabulaire qui m’est étranger (je le reconnais car j’ai fait des études, mais je ne l’emploie pas personnellement). Si vous aimez ce genre de vocabulaire voyez le texte de Laurent Bove sur Camus dans le dernier Multitudes, qui « actualise » ou « re-looke » l’humanisme.
[*] vouloir guérir ou stériliser tel ou tel catégorie d’individu sur le base de la génétique, ce n’est guère mieux que les exemples que je stigmatise comme anti-naturalistes.

4) pour revenir sur le naturalisme : une définition que j’aime bien, et qui ne privilégie justement pas le discours scientifique, c’est <l’absence de fondements>. L’idée qu’aucun discours n’est « fondamental » au sens d’un Grund heideggérien ou une Grundlegung kantienne. Pas de norme ultime. Au contraire, de la production ; de la création d’être ; du discours sans commencement (clin d’œil à Foucault, L’ordre du discours). Le philosophe matérialiste est celui qui prend le train en marche (Althusser, « Le courant souterrain du matérialisme aléatoire »). Toute expérience, mais aussi tout discours scientifique appartient à une sorte de réseau d’énoncés, dont certains durent plus longtemps que d’autres ; et plus je suis « branché » sur ce réseau, mieux je me porte (Quine). J’arrête là car ça commence à sentir le New Age. &#61514; (smiley)

Charles

#18559 View ctw's ProfileE-Mail ctwView All Posts by ctwU2U Member
Haut de page 29/08/2008 @ 17:21 Bas de page
Re : Quatrième intervention : "Puissance et limites de la naturalisation : le cas de la morale" par Charles T. Wolfe Reply With Quote
Déconnecté(e) seb
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Ce n'est pas parce que la forme est "franchouillarde" (pour vous citer) que le fond l'est aussi. Pour ce qui est de mes défitions jugées trop larges, c'est parce que je pensais entre autre à Sartre, qui parle bel et bien de naturalisme pour qualifier les théories qui considèrent que l'homme est déterminé par une nature (sociale...). Je ne voudrais pas non plus qu'on croit que je fabule. Je note que si on réduit le naturalisme à la définition de Megalopaul, alors la philosophie de Marx est un naturalisme, cela va de soi, Marx récupère cette critique spinozienne de faire de l'homme un empire dans un empire. Le communisme (rapports de production coopératifs) en est le principe, comme l'élan vital chez Bergson. S'il y a "aliénation" chez Marx, c à la lettre au sens de la non réalisation d'une essence, d'une nature (qui est le communisme, car le communisme n'est pas un idéal ou une idée chez Marx, mais bel et bien une force de production (un peu comme la volonté de puissance chez Nietzsche)). Bref, je ne vais pas continuer à me justifier alors que j'essaye juste de rendre service.

Pour revenir au naturalisme de CTW, voilà qui est intéressant, on a la nature considérée comme un "réseau d'énoncés". Je ne comprends pas bien si c'est la science qui doit en déterminer le contenu ou la philosophie, ou si cela correspond au point de vue "général" d'une époque. Mais comme CTW désavoue le nazisme ou le pédophile par la science, il me semble que ce "réseau" est défini par la science d'une époque. Dès lors, on a une sorte de spinozisme constructiviste, comme si la connaissance de la nature ne se calait plus sur la Nature elle même mais sur la manière dont la science l'a décrit à un moment donné (la Nature en tant que telle ne pouvant être autre chose que ce qu'en disent les sciences).

Ce qui nous ramène toujours au même point. Pourquoi régler sa conduite sur ce réseau d'énoncé ? Ce qui nous ramène toujours au même point. Pourquoi régler sa conduite sur ce réseau d'énoncé plutôt que sur un autre (discours ésotérique, extrémiste, fantaisiste...) ? Pourquoi vivre en conformité avec la science de son temps ? Je trouve cela étrange. Mais je respecte. Ma "grivoiserie", ma chose apparente, a elle au moins, le mérite, il me semble, de constituer une expérience réelle ou possible, à la différence du discours, ou de l'assujettissement de l'expérience à l'explication qu'on en donne à une époque déterminée. C'est en ce sens où la position sceptique me semble plus "réaliste", car elle tient compte de la certitude des affects, et ne subordonne pas les affects à un discours ou à une théorie des affects qui restent incertaines, comme le reconnait d'ailleurs le constructivisme.

Je me demande aussi si cette absence de fondement ne nous conduit pas une morale arbitraire, ou si ce réseau est plus un moyen qu'une fin (ce qui le rendrait conciliable avec le scepticisme d'un certain sens)

Edité le 30/08/2008 @ 10:57 par seb
#18572 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
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