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Auteur Quatrième intervention : "Puissance et limites de la naturalisation : le cas de la morale" par Charles T. Wolfe   ( Réponses 29 | Lectures 108 )
Haut de page 04/08/2008 @ 03:44 Bas de page
go.gif Quatrième intervention : "Puissance et limites de la naturalisation : le cas de la morale" par Charles T. Wolfe Reply With Quote
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C'est un très grand honneur pour moi que de vous présenter cette nouvelle intervention, et ceci à plusieurs titres. Premièrement, il y a maintenant 5 ans, Charles T. Wolfe fut, pendant un semestre, mon professeur d'esthétique à l'université de Toulouse. Au-delà des débats, parfois passionnés, qu'il y a eu entre nous au sein de ce cours, c'est plutôt ce qui a continué, après, qui m'a fait apprécier Charles T. Wolfe. C'est une personne très humaine, d'une intelligence vive et qui m'a introduit à des auteurs (comme Walter Benjamin par exemple) que je n'aurais sans doute jamais travaillés sans lui. Sa pensée et son charisme ont eu un réel impact sur ma manière d'appréhender la philosophie, et il n'est pas rare que, abordant tel ou tel auteur ou problème philosophique, je me souvienne d'une parole de Charles, parfois non comprise à l'époque, qui me permet de mieux comprendre ce à quoi je suis confronté.

Mais, et je tiens surtout, pour finir tout à fait, à souligner son amitié constante qui fait que, de ce philosophe globe-trotteur (la France, le Québec, les Etats-Unis, le Japon, l'Australie, et j'en oublie sûrement :-) ) j'ai toujours reçu des nouvelles, des conseils, et c'est dans le cadre de cette relation amicale qui dure depuis des années que je lui ai demandé de participer à ce colloque. Je le remercie profondément d'avoir accepté. C'est donc avec joie que je vous communique son texte, en espérant qu'il suscitera des débats, des questions, au sein de notre réflexion commune ;-) .

Ah oui, je vous joins la présentation, professionnelle cette-fois, de Charles T. Wolfe :

Chercheur en histoire et philosophie des sciences à l’université de Sydney. Il travaille sur l’ontologie matérialiste du vivant, surtout à l’époque des Lumières, autour de La Mettrie, Diderot, Sade, le cerveau, et l’organisme, et a dirigé les volumes suivants : The Renewal of Materialism (2000) ; Monsters and Philosophy (2005) et (avec Antonio Negri et Ubaldo Fadini), Desiderio del Mostro (2001). Membre du comité de rédaction de la revue Multitudes, dans laquelle il a coordonné une Majeure sur la philosophie de la biologie (2004) ainsi qu’une Mineure sur le rire matérialiste (2007). Ses projets actuels sont un livre sur le matérialisme et le soi, ainsi qu’un numéro spécial de Science in context sur le vitalisme.

Bonne lecture à tous (cliquez ci-dessous pour lire le texte) ![font=Arial Black]

Edité le 07/08/2008 @ 00:08 par elsp
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Haut de page 04/08/2008 @ 09:35 Bas de page
Re : Quatrième intervention : "Puissance et limitates de la naturalisation : le cas de la morale" par Charles T. Wolfe Reply With Quote
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Très bon texte; court mais dense, il propose des pistes de réflexions qui sont à mon avis tout à fait intéressantes. L'auteur souligne avec pertinence la modernité de la question du mal; à travers la référence à des philosophes contemporains mais aussi classiques; dans une perspective originale qui ne peut manquer de faire débat!
#18186 View megalopaul's ProfileE-Mail megalopaulView All Posts by megalopaulU2U Member
Haut de page 06/08/2008 @ 09:05 Bas de page
Re : Quatrième intervention : "Puissance et limitates de la naturalisation : le cas de la morale" par Charles T. Wolfe Reply With Quote
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Tout à fait d'accord avec Megalopaul, et j'ouvre justement le débat. Il me semble que la conclusion a obligé l'auteur a allé un peu vite. Je crois qu'il ne faudrait pas dire qu'un individu branché sur le Tout, "ne tue pas", mais plutôt, que s'il tue, c'est dans l'intérêt du Tout, c a d de maintenir la vie. De cette manière on comprend que la mort par vieillissement soit naturelle et non un accident (on sait maintenant qu'on est programmé par la nature pour mourrir, ce qui a d'ailleurs un sens, permettre l'évolution de et des espèces, et éviter la surpopulation).

En d'autres termes le vitalisme nous offre un nouveau "Bien", qu'il inscrit pour ainsi dire, dans l'essence des choses. Mais comme toute pensée du Bien qui excède les individus, il pose la question de la légitimité du sacrifice : jusqu'où peut-on allé pour sauver le monde, la vie etc... (question typique de la SF : Batman begins..., mais aussi de l'affaire Dreyfus ! (voir la position de Barrès)).

Or c'est là justement où "le bas blesse". La racisme par exemple se comprend comme un vitalisme, comme un naturalisme. Il suffit de lire qq lignes du bouquin infame de Hitler pour s'en rendre compte. Cela n'invalide pas le vitalisme, ni ne fait du vitalisme ou du matérialisme un nazisme, mais montre bien que la question reste toujours celle du sacrifice : combien et quelles vies peut-on sacrifier pour permettre le maintient et le développement de la vie ? Les allemands voulurent au nom de cela sacrifier 6 millions de personnes ! Aussi, il me semble que le seul maintient de la vie n'est pas suffisant pour répondre à cette question, qu'il faudrait un vitalisme plus précis qui nous indique au moins la place de l'individu dans la vie (sachant que la place d'un mouton ne pourrait égaler celle d'un homme).

J'ajoute en fin, dans un esprit de synthèse, que cet article s'inscrit plus dans la perspective de la première conférence. Il ne s'agit pas de se questionner sur les avantages ou les inconviennents d'un mode de lutte contre le mal, mais de nous dire ce qu'est le bien et le moyen d'y parvenir. Tout cela est ici esquissé. L'auteur a voulu, je crois, ouvrir des pistes de réflexion, plus que de proposer une thèse aussi précise que celle des stoïciens. On ne l'en remerciera pas moins.

#18196 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
Haut de page 06/08/2008 @ 16:21 Bas de page
Re : Quatrième intervention : "Puissance et limitates de la naturalisation : le cas de la morale" par Charles T. Wolfe Reply With Quote
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Pour réagir aussi bien sur l'intervention de Seb que sur le texte, je voudrais faire quelques remarques, "en passant", au sens où je ferai sans doute d'autres commentaires un jour ... où il fera moins chaud ::langue:: !

Plus sérieusement, que le sacrifice vital puisse être qualifié de "naturel", je pense que cela peut être dit : il n'y a qu'à observer par exemple, au niveau de la communauté d'un être uni-cellulaire, les amibes, ce qui se passe :

un article a écrit

[JAI-56] Les amibes acrasiales (qui ne sont pas vraiment des amibes mais des moisissures gélatineuses cellulaires [7] ) ont une existence unicellulaire et rampante; ce sont des prédateurs de bactéries dans le sol, l'humus... Elles se multiplient par division (mitose).

Quand les conditions deviennent défavorables, elles ne s'enkystent pas, contrairement à d'autres amibes: elles adoptent une stratégie sociale. Les premières affectées émettent un signal chimique (acrasine, qui est de l'AMP cyclique) qui en attire d'autres, qui remontent le gradient de diffusion et convergent en étoile. Elles s'agglutinent en forme de saucisse, puis de limace (2 mm de long). Ce pseudoplasmide a des mouvements coordonnés, comme une limace! Le pseudoplasmide se déplace durant quelques jours, jusqu'à la surface du substrat. Il se ramasse en une masse sphérique, qui se transforme en sporocarpe (comme un champignon: un pied et une capsule sporifère composée d'amibes enkystées). La capsule sporifère finit par être surélevée nettement au-dessus du substrat, à l'air libre: une meilleure opportunité pour les spores d'être entraînées par un vecteur (air, eau, animal). A la fin de ce cycle, les spores sont dispersées et les amibes, à nouveau solitaires, en émergent.

Lors de la constitution du sporocarpe, chaque amibe choisit (en quelque sorte!) sa destinée. S'enkyster dans la capsule sporifère et se reproduire, ou bien devenir partie du pied, et ainsi périr mais aider les autres.


(source : http://ethologie.unige.ch/etho2.now/par.date/2005_01_28.htm ) . Pensons aussi à la manière dont un organisme peut "compenser" le disfonctionnement d'un organe par un autre : le poumon déconne donc le rein prend le relai : une acidose respi se compense par une alcalose métabolique.

toute la question devient alors : est-ce qu'un comportement observable dans la nature, en fait, est justifiable en droit au sein des sociétés humaines ? l'anthropologie nous le rappelle : le sacrifice d'un individu pour le bien de la communauté n'est pas une idée qui est née avec le nazisme. là je ferai le lien avec l'intervention de Lomig ( http://www.approximations.fr/o2php/viewthread.php?tid=1181) : est-ce ce qu'il appelle le "dogme biomédical" n'est pas un rempart contre les dérives (sociales, et qui pensent pouvoir se fonder sur la "nature", "l'ordre des choses") de certaines pratiques culturelles du sacrifice de l'individu ?

un autre exemple éthique peut nous interpeler, justement parce que lui fait aussi partie du dogme biomédical : celui d'un médecin célèbre (dont j'ai oublié le nom, l'exemple était donné par JJM, merci aux personnes qui auront meilleure mémoire que moi de le donner ::euh::) qui devait tester de nouveaux traitements pour une maladie mortelle sur des enfants. le protocole veut que l'on donne à la moitié des enfants un placebo, et à l'autre le nouveau médicament. cela signifie que, si le médicament marche, on le saura grâce au sacrifice des autres enfants qui eux n'ont pas reçu ce traitement.

il me semble donc que là Seb pointe une objection importante : celle d'un naturalisme qui pourrait tout justifier, et, au final, éluderait en un sens la question du jugement éthique (ou moral). "suivre la nature", si tant est que l'on puisse résumer ainsi l'entreprise naturaliste, ne saurait être suffisant pour décider, dans ces cas-limites (mais réels) concernant certaines actions, impliquant la vie, dans l'exemple du sacrifice biologique. alors du coup, question à Charles T. Wolfe, par quels autres moyens juger, si l'on se réclame naturaliste, dans de tels cas ? on pourrait répondre qu'il faut toujours suivre la nature et que cela suffit : l'amibe qui se sacrifie étant en cela comparable (et un fait qui doit normer notre action naturaliste) aux enfants. sauf que le propre de l'homme semble d'être le choix, et, qu'en l'occurrence, ce ne sont pas les enfants qui ont choisi de se sacrifier, mais un médecin : quelqu'un d'extérieur (rôle ici du savoir/pouvoir déjà évoqué avec Lomig).

mais en plus, des décisions politiques peuvent entrainer un sacrifice : si l'on doit sauver des millions de vie en sacrifiant une centaine d'individus (pensez aux scénarios catastrophes, tels un avion qui serait abattu en vol avant d'entrer en contact avec une centrale nucléaire), a-t-on le devoir (terme moral s'il en est) et le droit (terme plus politique) de le faire ? si on se dit qu'il faut privilégier la communauté, on répondra "oui" ; mais le problème c'est que la communauté peut ne pas représenter l'ensemble des individus, et le cas de la Shoah le montre : au final c'était bien le sacrifice d'une "sous-humanité" pour obtenir une "sur-humanité". dès lors, je suis d'accord avec Seb pour interroger cette dérive possible qu'impliquerait une position totalement naturaliste, surtout si cette position est utilisée à des fins politiques ou idéologiques, et pour dire que le choix semble précisément, paradoxalement, absent de ce texte naturaliste de notre cher Charles T. Wolfe. peut-être justement parce qu'il ne veut qu'une norme, la nature ... mais il nous semble avoir pointé du doigt quelques apories d'une telle attitude. c'est peut-être justement sur cette spécificité humaine, évoquée à rebours dans la note 5, que j'aimerais qu'il revienne.

encore une fois : pour citer l'article :

Charles T. Wolfe a écrit

il est possible de définir le mal comme ce qui nuit à la vie


était-ce alors "mal", pour revenir à l'exemple que j'ai évoqué, de sacrifier ces enfants pour produire ce médicament qui a sauvé, après, des milliers d'autres vie ? où et comment se dessinent les limites, par quel ratio au sens de calcul, selon quels principes ? la question du jugement intervient dans votre texte, mais j'aimerais justement en préciser le statut :

Charles T. Wolfe, p.5 a écrit

Or, il devient difficile, voire impossible de juger si on est matérialiste –un des thèmes les plus « humanitaires » chez le Marquis de Sade. Notamment parce que la vision
nécessitariste du matérialisme l’interdit. Il est donc plaisant de constater que le plus nécessitariste
des philosophes, Spinoza, n’est nullement incapable de distinguer entre le bien et le mal, sans
forcément produire une éthique normative.


en quoi Spinoza (je prépare le terrain pour l'intervention sur cet auteur d'un certain Megalo Paul ;-) ne propose-t-il pas une éthique normative ? ou, plus exactement, si la norme est la nature (ou la vie), en quoi ne dépend-elle pas de la conception théorique que nous nous faisons du vivant ? Bref, c'est reposer la question de l'articulation (toujours problématique, certes, chez Spinoza) entre l'ontologique et l'axiologique, et celle de savoir si le vivant peut être "saisi" en dehors de toute théorisation sur lui (théorisation qui peut être soumise à idéologie et donc provoquer des séismes moraux comme le nazisme). inciter à poser ces questions n'est pas le moindre mérite du texte de Chares T. Wolfe, et c'est parce que je connais la qualité de la manière dont Charles T. Wolfe provoque ces dilemmes par ses interventions que je suis ravi de lui avoir demandé ce texte ;-) !

une dernière question, toujours à l'auteur : on pourrait objecter qu'on ne peut savoir si la nature n'est que matière, et, en cela, ne faut-il pas justifier plus avant l'articulation matérialisme / naturalisme ?








Edité le 06/08/2008 @ 17:32 par elsp

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#18203 View elsp's ProfileE-Mail elspVisit elsp's HomepageView All Posts by elspU2U Member
Haut de page 08/08/2008 @ 10:15 Bas de page
Re : Quatrième intervention : "Puissance et limites de la naturalisation : le cas de la morale" par Charles T. Wolfe Reply With Quote
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Je n'irai pas comme toi Pierre jusqu'à dire que la naturalisme n'est pas une position suffisante. J'ai juste dit qu'il faudrait ne pas réduire le naturalisme à être un discours "pro-vie" car :

1. Ce serait faire de la mort un accident, ce qu'on sait faux, la vie a besoin de tuer pour évoluer, ou simplement se maintenir comme tu l'illustres bien.

2. Ce serait prendre le risque de justifier le sacrifice des individus à un intérêt général.

Donc le manque à mon avis ici, est dans la réduction faite du naturalisme à une position "pro-vie". Il faudrait l'affiner, donner une place à l'individu même s'il peut, sous certaines conditions, être sacrifié. Et la question qui brûle les lèvres est "quelles conditions", autrement dit, "quel vitalisme".

Donc je suis d'accord avec toi elsp, mais je ne pense pas qu'il faille aller jusqu'à sortir du naturalisme. Par exemple, je pense à l'idée bergsonienne de faire de son élan un élan d'amour, ou encore au mémoire de ton amie sur Bergson qui montrait précisément l'intérêt de Bergson pour cet équilibre entre individu et intérêt général ( préoccupation typique de la deuxième moitié du 19ème)
#18221 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
Haut de page 13/08/2008 @ 16:45 Bas de page
Re : [b]Quatrième intervention : Reply With Quote
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Pour ma part j'aime beaucoup ces morales se fondant sur l'affect (page 6). Mais je trouve qu'elles ont davantage de poids lorsqu'elles sont développées dans une philosophie sceptique comme celles de Pyrhon ou Montaigne.
Avec le naturalisme, on se confronte à des limites qui sont pointées dans l'article comme le fait de rendre compte d'un concept radical du mal. Du coup on ne peut aller jusqu'au bout avec cette optique, on s'arrête en chemin devant une crevasse qui nous barre la route. Cela porte à mon sens préjudice au materialisme
Tandis qu'avec une véritable morale d'origine sceptique se fondant sur l'affect, on peut toujours rendre compte des concepts même radicaux. Il en va de même des morales rationalistes de type stoïciennes. Du coup je trouve assez malheureux le juste milieu qu'essaie de trouver le materialisme entre rationalisme et scepticisme.

Qui connait l'autre est avisé; qui se connait est pénétrant.
Qui triomphe des autres est fort; qui triomphe de lui même est puissant.
Qui sait se contenter est riche; qui meurt sans disparaitre est éternel.
#18259 View telamonide's ProfileE-Mail telamonideView All Posts by telamonideU2U Member
Haut de page 13/08/2008 @ 22:31 Bas de page
Re : Quatrième intervention : "Puissance et limites de la naturalisation : le cas de la morale" par Charles T. Wolfe Reply With Quote
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J'ai enfin pris le temps de lire ce texte.
Beaucoup de références, beaucoup de non-dits, donc je m'avance en terrain miné.

Comme tout "sociologue", la naturalisation de la morale me fait TRES peur. Rien que cette idée sarkozyste sur la pédophilie, ou les mêmes sur la délinquance, me mettent rarement en joie. Pour tout dire, je ne souris même pas.

Ensuite, ça me paraît être un projet arbitraire. Quelle part de la "Nature" va-t-on rendre immuable et éternel, moral et "normal"??? Quelle part ne va-t-on pas admettre?

N'est-on pas déjà dans l'arbitraire quand on affirme:

[...] si un être affectif est véritablement « branché » sur le flux du Tout, cet être ne tuera pas, et accessoirement ne copulera pas avec des poulets congelés.


je reste sceptique.
Et je me rends compte à la relecture que je n'ai quasiment pas vu la déconnexion entre la naturalisation et le matérialisme. Comme si les deux allaient ensemble, chose somme toute farfelue...
#18272 View lomig's ProfileE-Mail lomigView All Posts by lomigU2U Member
Haut de page 14/08/2008 @ 14:59 Bas de page
Re : Quatrième intervention : "Puissance et limites de la naturalisation : le cas de la morale" par Charles T. Wolfe Reply With Quote
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C'est vrai que le naturalisme et le matérialisme ne s'équivalent pas nécessairement (exemple : Bergson). Cependant, il me semble que l'auteur va vite, et donc laisse beaucoup de sous entendus, comme ce qu'il entend exactement par matérialisme et naturalisme. Si on possédait ses définitions, on comprendrait mieux peut-être alors cette déconnexion dont tu parles, à juste titre.
#18275 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
Haut de page 19/08/2008 @ 10:58 Bas de page
Re : Quatrième intervention : "Puissance et limites de la naturalisation : le cas de la morale" par Charles T. Wolfe Reply With Quote
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Bonjour chers lecteurs, je regrette mon retard mais la semaine universitaire à Sydney (calendrier des antipodes oblige) a été pénible. Je promets de réagir dans les 48h : disons d'embléee que la question de Seb, "quel vitalisme ?" me semble juste, car les pseudo-vitalismes hitleriens et autres contredisent tout de suite mes principes naturalistes par leurs fantasmes (du sang, du peuple, etc.).

De même, le naturalisme ou en tout cas mon naturalisme ne justifie pas tout. Certes Hitler ou Manson ou leurs acolytes obéissent aux lois de la physique, donc d’un point de vue physicaliste tout est « vrai » ; mais si on ajoute l’affect, l’ordonnancement ou plutôt le « rapport », la « convenance » entre mes affects et le reste de la nature, le mal serait une contradiction face à ce naturalisme. (Si vous voulez que je vous dise le point faible de cette argumentation, il ne se situe pas dans les craintes malheureuses de lecteurs qui crient au Sarkozy et à la stérilisation des pédophiles dès qu’ils voient le mot naturalisme, tel Lomig – je peux seulement leur suggérer, pour leur plaisir, de lire un peu Lucrèce, Spinoza, La Mettrie, le Deleuze de Logique du sens ; j’ajouterais Dennett mais cela leur inspirerait sans doute de nouvelles craintes ; cf. quand même l’article dans Multitudes de Mathieu Aury, encore un toulousain : http://multitudes.samizdat.net/spip.php?article1372 - mais dans Sade.)

Quant au scepticisme (remarque de Telamonide) : est-ce qu’un sceptique est bien mieux « loti » face au mal qu’un naturaliste ? Certes il ou elle ne croira pas aux fantasmes de pureté ou de guerre donc dans ce sens sera plus « libre » ; mais possèdera-t-il (ou elle) des ressources normatives pour combattre le mal ? Je ne vois pas trop comment. Ce serait plutôt comme l’âne (Benjamin ?) dans La ferme aux animaux d’Orwell, qui voit tout le mal politique du 20e siècle et donc refuse d’agir.

Merci à vous tous et j’espère à plus tard
Charles Wolfe

#18407 View ctw's ProfileE-Mail ctwView All Posts by ctwU2U Member
Haut de page 19/08/2008 @ 13:41 Bas de page
Re : Quatrième intervention : "Puissance et limites de la naturalisation : le cas de la morale" par Charles T. Wolfe Reply With Quote
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Bonjour, mes excuses encore, de devoir répondre avec du retard (disons du recul).

Je prends quelques points des réactions et formule une réponse plus ou moins synthétique.

Sur la 1ère réaction de Seb :

- tuer au nom du Tout. Je ne pensais effectivement pas à des problèmes darwiniens, ou inspirés du darwinisme comme dans la psychologie évolutionniste ou la sociobiologie, qui me semblent être des fausses sciences, de l’idéologie, paradigmatiquement. Le Tout que je décrivais, inspiré de Spinoza (mais voir aussi le matérialiste du 18e siècle Dom Deschamps, et les réflexions de Yves Citton là-dessus dans son livre récent ‘L’Envers de la liberté’, paru chez Amsterdam), on y participe et on y a un rapport plus ou moins vaste. Un nazi ou un pédophile ne voit pas l’ensemble des rapports, cognitifs, affectifs, politiques etc. qui nous lient ou peuvent nous lier. Il (ou elle) voit un sous-ensemble de cet univers de rapports. Je n’emploiera pas le vocabulaire psychanalytique ou thérapeutique mais on voit assez facilement comment il s’intègre ici, je pense.

- Seb a tort de jouer sur le mot ‘vitalisme’. Tout est dans tout. Les nazis peuvent tuer au nom du vitalisme (vraiment ? je sais que c’est une idée colportée sur Nietzsche, je ne savais pas que les nazis se souciaient spécialement de vitalisme) comme les purges staliniennes peuvent tuer au nom du matérialisme, ou comme aujourd’hui on peut tuer plus ou moins en différé au nom du marché libre. Est-ce de cela que nous parlons quand nous analysons Bordeu, Nietzsche, Bergson, Nietzsche ? Je voulais dire que le naturaliste ‘respecte’ la nature car il reconnaît qu’il y appartient ; que son activité mentale est-elle-même causalement liée à l’ensemble des phénomènes spatio-temporels, physiques, naturels. Je ne pense pas qu’un Gobineau, un théoricien des races inférieures, serait d’accord. Au contraire, de tels penseurs sont toujours des anti-naturalistes, insistant sur le statut unique de l’âme humaine. Voir par exemple le ‘Diderot’ de Barbey d’Aurevilly pour ce genre de réactions.

Sur les autres réactions :

- Elsp / Pierre pose la question du placebo dans les protocoles expérimentaux médicaux, de la valeur d’une vie humaine ou plutôt (comme l’avait déjà clairement vu J.S. Mill à la fin de son essai sur l’utilitarisme) du rapport entre le *droit* d’une personne et son statut dans un calcul utilitariste. Mais cela dépasse le cadre de mon texte ! Une position utilitariste en éthique n’a rien à voir avec un naturalisme ou son contraire.

- Je reviens sur la question du jugement. On me retourne le verdict classique (Kant, Habermas et j’en passe) de la nécessité des normes. Mais nous avons des normes depuis des millénaires (cf. l’Écriture Sainte) et cela ne nous empêche pas de nous entre-tuer ! D’ailleurs, comme l’a montré Zimbardo dans son expérience tristement célèbre simulant des conditions d’emprisonnement à Stanford dans les années 70 (cf.
http://www.prisonexp.org/ ), expérience qui a simplement été confirmée à nouveau à Abou Ghraïb récemment, les êtres humains se dispensent très rapidement des normes de leur culture dans des situations particulières. Philosophiquement, je suis fier d’être dans la compagnie de Foucault, accusé par Habermas et les habermasiens de pareillement ignorer ou détruire la normativité. (Je me suis exprimé sur le rapport entre normes et affect, particulièrement la « sympathie », dans un texte sur Adam Smith paru dans un volume récent sur la sympathie.)

- Je ne comprends pas le souhait d’Elsp / Pierre à la fin de sa remarque. Ma note 5 renvoie à l’analyse ‘phénoménologique’ de Reiner Schürmann (je recommande ce livre aux amateurs de Plotin, de Heidegger, Eckhart, et d’autres auteurs aussi). Lui aussi dit, à sa façon, que les normes sont les pires fantasmes, les pires « outrecuidances » (dans le vocabulaire de François Châtelet ; cf. le petit livre de Deleuze, ‘Periclès et Verdi, la philosophie de F. Châtelet’).

- Naturalisme et matérialisme. Je ne vois pas trop où est la question ; où se situe mon glissement, ou au contraire la « déconnexion » des deux termes ? Ce sont deux projets liés, dont le premier est peut-être plus « holiste » que le second, moins réductionniste, mais le second est peut-être aussi la vérité (ontologique ? scientifique ? militante ?) du premier. Je propose quelques pistes sur le matérialisme dans un texte co-signé paru cette année dans la revue québécoise Phares, visible ici : http://www.ulaval.ca/phares/vol8-08/texte02.html.

Amitiés,
Charles Wolfe

#18411 View ctw's ProfileE-Mail ctwView All Posts by ctwU2U Member
Haut de page 19/08/2008 @ 16:56 Bas de page
Re : Quatrième intervention : "Puissance et limites de la naturalisation : le cas de la morale" par Charles T. Wolfe Reply With Quote
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Cher Charles,

Déjà bienvenue sur notre nouvelle version du forum d'approximations (n°3 :-)) et merci de vos réactions à nos questions sur votre texte.

Je ne vais pas répondre à la place des personnes auxquelles vous répondez directement, pour leur en laisser le soin. Je vais me contenter des miennes, notamment pour préciser le sens de deux de mes remarques qui n'étaient pas claires (honte à moi ;-) !).

Donc en réalité la partie impliquant la note 5 voulait dire à Seb que vous sembliez répondre à une telle interprétation du naturalisme comme pouvant tout justifier, et sur la question de la "vie" et des comportements naturels (sont-ils tous légitimes pour autant) par votre référence en note 5. Déjà, petit "couac", votre note 5 correspond à la note 6 du texte mis en ligne. C'est de ma faute ::euh::, j'ai rajouté une note pour donner un lien vers une description plus détaillée de vous au tout début... Je comprends du coup votre incompréhension !

Donc je parlais en fait de votre note 4 dans la version du texte que vous m'avez fait passer. Il me semble y avoir, pour vous, une erreur dans les démarches que vous dénoncez dans ce passage-là de votre texte : celle de vouloir expliquer ce qui s'est passé par le présent de l'homme, bref, vouloir rendre compte de l'Humanité et de son évolution en oubliant que l'homme tel qu'on le connaît est dans une société particulière, dans une condition qui a elle-même évolué. Voilà (il me semble) pour vous l'erreur des

article, p.2 a écrit

tenants de la sociobiologie ou de la psychologie évolutionniste


Vous me direz si j'ai raison ou tort, en tout cas je suis sur ce point en parfait accord avec vous.

Ensuite, j'ai du coup une question sur l'articulation entre la "vie" comme réalité biologique, et la "vie" comme norme. Si, comme vous l'écrivez, le mal se définit comme ce qui nuit à la vie, de quelle vie parlez-vous ? Je précise ma question par un exemple, un peu idiot je l'admets : est-il mal de cueillir des fleurs pour les offrir à sa dulcinée ? Cela nuit à la vie biologique des fleurs; mais, socialement, cela va dans le sens de la vie comme "norme", de ma vie en tant qu'existence, et dans le sens de celle d'autrui. C'est développer chez autrui un potentiel de joie qui me procurera de la joie... Donc en gros ma question, formulée de manière brute, serait : votre conception de la vie, et de la nature, est-elle oui ou non centrée sur l'homme comme animal ayant une valeur de vie supérieure, ou parlez-vous de toute vie de manière équivalente ?

Et justement : le lien entre nature et vie dépend de la réponse à ma question précédente. Si vous concevez la nature comme ensemble, est-ce contraire à une attitude naturaliste que de cueillir ces fleurs ? Ou au contraire, est-ce être naturaliste que de ne pas les cueillir ? Bref, au sein d'une action, si le mal est ce qui nuit à la vie, il importe de savoir de quelle vie on parle : de toute vie, de la vie humaine, ou bien de savoir s'il y a des degrès, une hiérarchie, et donc des critères ... normatifs...

Je connais l'expérience de Stanford que vous mentionnez. Mais l'argument selon lequel le fait qu'il y ait toujours eu des normes et que nous nous sommes pour autant toujours entretués ne veut pas forcément signifier que les normes sont inutiles. Cela signifie peut-être même le contraire : qu'elles sont indispensables bien qu'à repenser... Pour le coup je n'ai pas d'avis tranché, honnêtement, mais, si je reprends la question précédente, faire de la vie un critère de valeur (puisqu'est mal ce qui lui nuit), n'est-ce pas précisément poser une norme ? Les normes sont-elles ce qui doit philosophiquement être attaqué, au détriment de l'interprétation de ces dernières ?

Euh voilà, j'ignore si j'ai été assez clair dans mes questions, sans doute assez naïves... Ah si une dernière : quel est l'ouvrage auquel vous avez participé sur la sympathie (ancien lecteur d'Adam Smith et futur lecteur de Hume pour l'agreg oblige :-) ?).

>EDIT : votre dernier lien ne mène pas au texte (il a dû être déplacé ; pourriez-vous nous donner la nouvelle adresse ? merci !) EDIT<

Merci en tout cas de vos éclaircissements, amitiés,

Pierre ou elsp (tiens, je n'ai je crois jamais donné le sens de ce sigle : c'était, sur un vieux forum de jeux vidéos, ma signature en abrégé de "el señor Pedro" - en Espagnol - ; ça n'a rien à voir, mais je tenais à le signaler ::lol::) !

Edité le 19/08/2008 @ 18:20 par elsp

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Re : [b]Quatrième intervention : Reply With Quote
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Je vais donc défendre le scepticisme en répondant que contrairement à ce qu'ont pensé certaines critiques, le scepticisme n'est pas contraint à l'inaction. Le sceptique pyrhonien s'en remet à une norme qu'il a choisi tout en la reconnaissant comme norme c'est à dire la coutume. Le scepticisme de Montaigne se choisi une autre norme qui est véritablement l'affect. Face au mal et pour le combattre il s'en remettra à l'affect.
C'est pourquoi finalement je ne vois pas trop quels sont les avantages du naturalisme défendu ici, sur les questions de morales.

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Qui triomphe des autres est fort; qui triomphe de lui même est puissant.
Qui sait se contenter est riche; qui meurt sans disparaitre est éternel.
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Re : Quatrième intervention : "Puissance et limites de la naturalisation : le cas de la morale" par Charles T. Wolfe Reply With Quote
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D’accord, en effet, sur la sociobiologie et le reste. Le naturalisme est une position métaphysique qui demeure « souple » par rapport aux données scientifiques, cela ne signifie pas qu’elle est obligée de se prosterner devant toute pseudo-science. Voir d’ailleurs les quelques remarques un peu lapidaires (nombre de caractères oblige) dans le texte que j’indiquais sur le matérialisme (URL redonnée plus bas), sur le rapport entre matérialisme et science. Je suis en désaccord avec la vieille tendance marxiste-rationaliste (de Raison présente aux Éditions Syllepse au livre récent de Charbonnat) qui affirme une identité matérialisme : science.

Voilà le site de la revue Phares : http://www.ulaval.ca/phares/index.html
Le dernier numéro (volume 8, http://www.ulaval.ca/phares/vol8-08/vol8-08.html ) est consacré à l’héritage des Lumières et j’y ai contribué un texte, fait en collaboration à distance avec un ami toulousain, sur la question des Lumières matérialistes et leur héritage : http://www.ulaval.ca/phares/vol8-08/texte02.html – ce lien marche ?!

Sur Montaigne et l’affect (Telamonide) : d’accord aussi. Il serait alors un prédécesseur de Hume et Smith. Le volume dont je parlais est : Thierry Belleguic, Éric Van der Schueren, Sabrina Vervacke, dir., Les discours de la sympathie. Enquête sur une notion de l’âge classique à la modernité, Québec, Presses de l’Université Laval, 2007. Ma contribution, qui est un peu une erreur de jeunesse (le livre devait paraître depuis 2000 !), s’intitule « La crypto-normativité de Smith » (cette expression, comme je l’explique dans le texte, provient des débats Habermas-Foucault).
Et en effet, le naturalisme n’est pas en lui-même une morale de l’affect, mais il y a un lien et une affinité entre les deux. Le naturalisme – qu’il soit épicurien, pomponazzien, spinoziste, lamettrien, deweyien, deleuzien – est plutôt une vision totale, une métaphysique, qu’une morale ; mais il peut aussi englober / remplacer le genre de la philosophie morale. Je rappelle que Spinoza menait une vie exemplaire régie non pas par une philosophie morale normative ou une obéissance aux Écritures Saintes, mais par un naturalisme.

Je finis ici ; retour à Galilée que je dois essayer d’enseigner.
Amitiés, Charles

#18432 View ctw's ProfileE-Mail ctwView All Posts by ctwU2U Member
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Re : Quatrième intervention : "Puissance et limites de la naturalisation : le cas de la morale" par Charles T. Wolfe Reply With Quote
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Question aux modérateurs : aurais-je le droit de citer Hitler sur ce site pour montrer que la théorie raciste a des fondements naturalistes chez lui ? Sinon, je retire ce que j'ai dit étant dans l'impossibilité de prouver ce que j'ai écrit sur une relation de fait entre naturalisme et racisme, même si cette liaison ne disqualifie pas le naturalisme en tant quel (pas plus qu'il deviendrait nazi de faire ses lacets sous prétexte que Hitler faisait ses lacets).Maintenant, on peut très bien fonder le racisme sur un naturalisme. On part du principe qu'il y a des races, et on applique le principe naturaliste par excellence qui est la survie du plus fort.

Sinon, an aura du mal à me faire croire que la philosophie de Schopenhaeur n'est pas un vitalisme alors qu'il interprète tout comme une Volonté de vie ! Certes, on comprend qu'elle n'est pas le naturalisme de CTW, et je comprends que vous accordiez peu d'importance au vitalisme nazi (je suis d'accord avec vous, c un pauvre vitalisme au point où on pourrait l'exclure du débat). Mais l'existence même de la philosophie de Schopenhaeur, il me semble, est l'illustration même qu'une position simplement vitaliste est insuffisante pour aboutir à une morale. Le vitalisme a des formes différentes, et en ce sens, votre vitalisme n'est qu'une de ses formes possibles. C'est pourquoi je joue sur le mot vitalisme, car ne pas jouer, ce serait l'enfermer dans une définition restrictive qui ne permettrait pas de voir l'étendu du problème. Car il s'agit de définir "quel" vitalisme. Celui de Schopenhaeur, de Bergson, de Spinoza ? Vous parlez d'être "branché sur le flux", mais de quel "flux" parle t-on, de celui de Schopenhaueur ou de Bergson ? Car être branché sur une Volonté de Vie, une Volonté de Puissance, un élan vital, ou même un élan d'amour, cela ne peut pas vouloir dire la même chose, et cela peut induire des morales antagonistes.

C'est pourquoi d'ailleurs, ma remarque n'était pas une critique mais un appel au développement de votre part que vous n'avez pu faire dans cet article. D'ailleurs, c'est ce que vous faites quand vous me précisez :
CTW a écrit


tuer au nom du Tout. Je ne pensais effectivement pas à des problèmes darwiniens, ou inspirés du darwinisme comme dans la psychologie évolutionniste ou la sociobiologie, qui me semblent être des fausses sciences, de l’idéologie, paradigmatiquement. Le Tout que je décrivais, inspiré de Spinoza (mais voir aussi le matérialiste du 18e siècle Dom Deschamps, et les réflexions de Yves Citton là-dessus dans son livre récent ‘L’Envers de la liberté’, paru chez Amsterdam), on y participe et on y a un rapport plus ou moins vaste. Un nazi ou un pédophile ne voit pas l’ensemble des rapports, cognitifs, affectifs, politiques etc. qui nous lient ou peuvent nous lier. Il (ou elle) voit un sous-ensemble de cet univers de rapports. Je n’emploiera pas le vocabulaire psychanalytique ou thérapeutique mais on voit assez facilement comment il s’intègre ici, je pense.

On devine que votre position est de définir le Tout, le Flux, par une sorte de croisement des savoirs. Mais dans ce cas, je pose alors la question qui fache : quels auteurs selon vous possèdent actuellement une synthèse de ces savoirs ? Les auteurs cités sont au moins en partie obsolètes au regard de la connaissance actuelle (ce qui n'invalide pas la totalité de leur propos mais les invalide comme détenteurs potentiels de cette synthèse).

La quantité des productions scientifiques semblent infinies. Qui aujourd'hui n'est pas dans l'ignorance ? On peut donc retourner votre argument contre vous :

CTW a écrit

Un nazi ou un pédophile ne voit pas l’ensemble des rapports, cognitifs, affectifs, politiques etc. qui nous lient ou peuvent nous lier. Il (ou elle) voit un sous-ensemble de cet univers de rapports.


Je ne vois pas en quoi vous pouvez vous revendiquer comme possédant un savoir significativement plus grand qu'un pédophile ou un nazi, si ce n'est sur un domaine précis. Mais ce domaine précis sera tout autant l'aveu de la limite de votre ou de notre connaissance, et l'impossibilité pour nous de relier les savoirs. Je ne parle même pas d'une incapacité de droit, mais de fait. Qui aujourd'hui réussit à synthétiser les savoirs ? Je crois que nous avons plus à tirer d'une morale à la Montaigne qui a le mérite au moins de la simplicité et d'assumer notre ignorance, plutôt que de déguiser notre morale sous la forme d'un projet, d'une connaissance du Flux, d'une science vitaliste ou naturaliste qui nous promet de nous dire ce qu'est la nature ou la vie mais qui ne le dit jamais ou de façon vague et arbitraire. Votre thèse dans ce cas n'est-elle pas un idéal ?

Si le matérialisme est la posture qui consiste à voir la réalité telle qu'elle et non telle qu'on l'imagine (idéalisme), on peut se demander à juste titre, si le scepticisme de Montaigne n'est pas le vrai matérialisme, et le matérialisme de ceux qui se prétendent "matérialistes" une dogmatique imaginaire de plus.

Et personnellement, je ne tiens pas la vie de Spinoza comme "exemplaire" (au moins sur le plan sexuel) ::langue:: En tout cas, je ne fais pas de l'ascétisme une position "exemplaire". Je suis trop centré sur l'affect, peut-être, mais bon dieu, glisser la main dans la culotte d'une fille... tout de même... tout de même ! Il ne faut pas se priver des bons plaisirs et les pratiquer sans appréhension (ce que n'a pas fait Spinoza qui a quitté la piste de danse au premier rateau...::lol::)

Edité le 20/08/2008 @ 16:41 par seb
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Re : Quatrième intervention : "Puissance et limites de la naturalisation : le cas de la morale" par Charles T. Wolfe Reply With Quote
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Petite précision pour Seb et ses accusations envers Spinoza :)Ce dernier était amateur de bière (il se faisait livrer un gros tonneau chaque mois) et défendait le droit de se faire plaisir.

Je cite:"Au contraire, plus nous avons de joie, plus nous acquérons de perfection ; en d’autres termes, plus nous participons nécessairement à la nature divine. Il est donc d’un homme sage d’user des choses de la vie et d’en jouir autant que possible (pourvu que cela n’aille pas jusqu’au dégoût, car alors ce n’est plus jouir). Oui, il est d’un homme sage de se réparer par une nourriture modérée et agréable, de charmer ses sens du parfum et de l’éclat verdoyant des plantes, d’orner même son vêtement, de jouir de la musique, des jeux, des spectacles et de tous les divertissements que chacun peut se donner sans dommage pour personne. En effet, le corps humain se compose de plusieurs parties de différente nature, qui ont continuellement besoin d’aliments nouveaux et variés, afin que le corps tout entier soit plus propre à toutes les fonctions qui résultent de sa nature, et par suite, afin que l’âme soit plus propre, à son tour, aux fonctions de la pensée. Cette règle de conduite que nous donnons est donc en parfait accord et avec nos principes, et avec la pratique ordinaire. Si donc il y a des règles différentes, celle-ci est la meilleure et la plus recommandable de toutes façons, et il n’est pas nécessaire de s’expliquer sur ce point plus clairement et avec plus d’étendue." (prop. 45 Ethique 4 scholie).

On voit qu'il ne s'agit pas réellement d'un ascétisme de type stoïcien et même si Baruch est resté célibataire, on ne peut affirmer avec certitude qu'il ne se soit jamais brûler les doigts en explorant les dessous d'une jolie hollandaise.

Et pour revenir plus précisément à l'intervention, il me semble que la force d'une naturalisation de la morale, c'est de rendre illégitime le rejet hors de l'humanité d'une catégorie d'homme, à cause de caractères morphologiques ou d'un mode de vie particuliers. En effet, à partir du moment où il n'y a pas de normes fixes, la définition de l'humain devient plus large (même si elle perd en compréhension). Cela n'empêche pas de distinguer l'homme de l'animal (cf. l'intervention sur Spinoza) et de reconnaître la nécessité du politique afin d'inverser les forces de la sélection naturelle.



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Re : Quatrième intervention : "Puissance et limites de la naturalisation : le cas de la morale" par Charles T. Wolfe Reply With Quote
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Certes, mais cela n'a rien de spécifique à la naturalisation de la morale. Si tu considères la catégorie "être affecté", tu as une définition suffisament large (plus qu'elle inclue même peut-être les animaux) qui ne peut en aucun exclure qui que ce soit de cette catégorie.

Sinon, pour Spinoza, je blaguais, cela va de soi, je soulignais juste qu'il n'y a pas de vie "exemplaire" qui puisse légitimer le naturalisme par son efficacité. (faut pas exagérer tout de même ^^)
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Re : [b]Quatrième intervention : Reply With Quote
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SVP, une définition du Naturalisme, là, je sais plus où j'en suis!

"eh bien, lire Foucault, c’est un peu se faire arracher le cœur par un prêtre aztèque avec une pointe d’obsidienne. Si je devais caractériser le Foucault de cette période de mon histoire intellectuelle, je dirais qu’il m’est apparu comme quelqu’un qui ne philosophait plus au marteau, mais avec la lame d’obsidienne. Car l’obsidienne a des raisons que le cœur ne connaît pas." P. Sloterdijk
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Re : Quatrième intervention : "Puissance et limites de la naturalisation : le cas de la morale" par Charles T. Wolfe Reply With Quote
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juste en passant, parce que j'ai vu notre Admin hier et que, théoriquement, nos amis mods t'ont écrit, je rappelle les principes pour répondre à la question de Seb :

Seb a écrit

Question aux modérateurs : aurais-je le droit de citer Hitler sur ce site pour montrer que la théorie raciste a des fondements naturalistes chez lui ?


en gros, oui tu peux citer (c'est un document historique...), mais à condition que tu dises clairement 1. que tu n'es n'est pas pro-nazi ; 2- que tu n'accuses personne du site, et surtout pas ctw ou les naturalistes en général, de l'être... pour que cela soit encore plus clair, je te conseille de citer en encadrant les propos d'Hitler avec des "quote".

je ne me fais ici que l'écho de notre admin, provisoirement privé du net, que j'ai vu hier soir ;-) !

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#18478 View elsp's ProfileE-Mail elspVisit elsp's HomepageView All Posts by elspU2U Member
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Re : Quatrième intervention : "Puissance et limites de la naturalisation : le cas de la morale" par Charles T. Wolfe Reply With Quote
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Pour répondre à Lomig, il me semble qu'on entend par naturalisme le fait de ne pas faire de l'homme un empire dans un empire, mais bien de le considéré intégralement dans sa dimension animale, biologique et physique...Cela n'empêche pas de distinguer l'homme des autres animaux (potentialités nombreuses et adaptation surprenante, organisation en communauté politique, accès à l'abstraction et au raisonnement logique grâce au langage...) mais permet de réduire des hypostases métaphysiques inutiles et de résoudre certains problèmes(la liberté nouménale, les valeurs absolues de bien et de mal, l'articulation entre le vouloir humain et divin...).

Cela est peut être réducteur alors je fais confiance à Ctw et à Seb pour corriger et compléter cette rapide définition du naturalisme.


#18509 View megalopaul's ProfileE-Mail megalopaulView All Posts by megalopaulU2U Member
Haut de page 26/08/2008 @ 17:22 Bas de page
Re : Quatrième intervention : "Puissance et limites de la naturalisation : le cas de la morale" par Charles T. Wolfe Reply With Quote
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Par naturalisme, on entend, en général, la position morale (j'insiste sur "morale") suivante :

1. l'homme doit réaliser ce qu'il est (naturalisme) soit parce qu'il n'a rien de mieux à faire (Spinoza, Marx, Bergson...), soit parce qu'il ne peut faire autrement (Le cynisme, Shopenhaeur (pour la version pessimiste) Lomig (pour la version optimiste ?)) et non agir en fonction d'une idée ou en fonction de ce qu'il veut être (existentialisme, libre arbitre, kantisme...). (il ne s'agit pas simplement de dire qu'il a une nature mais qu'il se trouve dans la position de devoir réaliser cette nature)

2. Reste à déterminer ce qu'englobe le terme "nature" et qui fait la caractéristique des naturalismes. Pour Marx par exemple, c'est le communisme (échange coopératif entre les hommes, pour résumer), pour Freud c'est la libido, pour Bergson l'élan vital, pour Niezstche la Volonté de puissance... on voit en fait que les naturalistes désignent rarement par "nature" toute l'essence de l'homme (psychologique, sociologique,...) mais une essence qui leur semble plus profonde, plus significative de ce qu'ils sont.

La question pendante de tout naturalisme est toujours la suivante : et si ce que je suis est d'être une ordure de la pire espèce, dois-je alors réaliser mon essence d'ordure ? Ce à quoi les naturalistes répondent en général (c'est ce que fait CTW) : si tu réalises véritablement ton essence.

En fait Lomig, d'un certain sens, le sociologisme que tu défends correspond à une sorte de naturalisme sociologiste. L'homme se réduit essentiellement à appartenir à un genre épistémique qui est sa nature. Néanmoins, il n'y a pas de possibilité chez toi de réaliser plus ou moins sa nature, on est toujours entièrement conditionné par sa nature. Dès lors on a un naturalisme plus proche de celui de Schopenhaeur sur ce point, mais qui s'en distingue parce qu'en toute cohérence, à la différence de Shopenhaeur, tu refuses d'avoir une position de recul sur celui, extérieure à lui, et donc de pouvoir le juger, puisque tu estimes ce point de vue comme impossible puisque tout jugement se trouve soumis à sa nature sociologique. (là dessus, cela me semble plus cohérent que la thèse de Shopenhauer quand il juge la Volonté comme une chose vaine)

Donc comme le disait Meta, le naturaliste refuse la notion d'empire dans un empire, c'est à dire refuse soit la possibilité d'échapper à sa nature (le mécanisme, Lomig, les cyniques, Shopenhaeur...), soit la possibilité d'avoir une morale ou une éthique qui ne soit pas une conformité à sa nature. (la non conformité à une nature s'appelant une aliénation)

Du coup, tout naturalisme pour moi a toujours le tort de postuler une essence et de se trouver dans l'impossibilité de la démontrer dans l'absolu, avec certitude. Ce qui me gêne particulièrement quand il s'agit ensuite de régler sa conduite sur une essence incertaine. En ce sens je préfère le scepticisme qui assume l'incertitude de la connaissance et se fonde plutôt sur l'affect qui lui est une certitude, ou peut devenir une certitude, en tant qu'il est une chose qu'il vit ou qu'il peut vivre (alors qu'on ne fera jamais l'expérience certaine d'une essence, c pourquoi d'un certain sens, il n'y a pas à craindre son essence, alors que la souffrance, elle, est à craindre).

Pour le dire en terme technique, le naturalisme est l'affirmation d'un transcendantal et le fait de considérer que ce transcendantal appartient à l'essence de l'individu et l'impossibilité soit morale, soit réelle, d'échapper à ce transcendantal.

(quoique cela semble une tautologie qu'une condition de possibilité appartienne à l'essence de l'individu, puisque l'essence d'une chose est par définition l'essemble de ses conditions, mais bon, cela pourrait se discuter chez Hegel par exemple, il me semble)

Après, on peut avoir une vision plus restreinte du naturalisme, et éliminer toutes les natures qui ne désignent par un principe biologique comme la vie ou le corps ... (et donc dans ce cas, ton sociologisme ne serait pas un naturalisme)

Edité le 26/08/2008 @ 17:35 par seb
#18513 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
Haut de page 27/08/2008 @ 17:18 Bas de page
Re : Quatrième intervention : "Puissance et limites de la naturalisation : le cas de la morale" par Charles T. Wolfe Reply With Quote
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Pour ce qui est de réaliser ce qu'il est, moi je veux bien, mais il reste encore à savoir ce qu'est l'homme. Et si l'homme ce n'était rien d'autre qu'une idée?
Est-ce que là le naturalisme ne devrait pas céder le pas en se reconnaissant comme idéalisme?

Qui connait l'autre est avisé; qui se connait est pénétrant.
Qui triomphe des autres est fort; qui triomphe de lui même est puissant.
Qui sait se contenter est riche; qui meurt sans disparaitre est éternel.
#18528 View telamonide's ProfileE-Mail telamonideView All Posts by telamonideU2U Member
Haut de page 27/08/2008 @ 19:03 Bas de page
Re : Quatrième intervention : "Puissance et limites de la naturalisation : le cas de la morale" par Charles T. Wolfe Reply With Quote
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C'est exactement mon propos, on est d'accord telamonide.
#18530 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
Haut de page 27/08/2008 @ 20:37 Bas de page
Re : Quatrième intervention : "Puissance et limites de la naturalisation : le cas de la morale" par Charles T. Wolfe Reply With Quote
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alors là on rejoint effectivement un point crucial, voire une aporie de cette position philosophique... je suis vraiment impatient de lire la réponse de notre ami ctw... et pour le coup, je vais même lui suggérer par mail de répondre ;-) !

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#18532 View elsp's ProfileE-Mail elspVisit elsp's HomepageView All Posts by elspU2U Member
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Re : [b]Quatrième intervention : Reply With Quote
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http://www.scienceshumaines.com/-0acritique-de-l...-foucault-2c-butler-2c-habermas-0a_fr_14512.html

Alors pourquoi ce post kantien et ces deux gauchistes dont je me réclame sont antinaturalistes???

Si le naturalisme, c'est la simple réalisation de "soi" (quelle que soit la définition que l'on donne au "soi"), alors bon, je pourrais admettre cela.

Mais si c'est renvoyer l'homme à une prétendue nature et contribuer à fixer, à essentialiser, à fataliser les relations sociales, je ne peux pas être d'accord. Et il est essentiel dans ce cas de montrer en quoi le matérialisme ne peut être un naturalisme.
Mais si ce n'est qu'un malentendu de ma part, j'admettrai mon erreur sans rechigner
#18536 View lomig's ProfileE-Mail lomigView All Posts by lomigU2U Member
Haut de page 28/08/2008 @ 10:36 Bas de page
Re : Quatrième intervention : "Puissance et limites de la naturalisation : le cas de la morale" par Charles T. Wolfe Reply With Quote
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J'ai répondu à cette question dans mon post :


Après, on peut avoir une vision plus restreinte du naturalisme, et éliminer toutes les natures qui ne désignent par un principe biologique comme la vie ou le corps ... (et donc dans ce cas, ton sociologisme ne serait pas un naturalisme)


Cela dépend de ce qu'on veut mettre dans le terme "nature". Il me semble que CTW refuserait d'exclure ce que les antinaturalistes excluent de la notion de nature. Mais ma critique ne porte pas sur cela. Ma critique et celle de Tela portent sur la notion même de nature au sens général (englobant le tien). Donc en fait CTW a à répondre à deux critiques, qui restent amicales ::biere:: (et qui sont plus des curiosités car ce sont des vrais problèmes et il est toujours intéressant de voir comment un authentique philosophe s'en dépatouille (++) )

Lomig : Comment est-il possible de concevoir une nature qui ne soit pas qu'une représentation culturelle ?

Tela et Seb : l'affect est une certitude plus haute que celle d'une nature, puisque jamais on ne fait l'expérience certaine d'une nature (toujours supposée présente dans telle ou telle expériente ou à l'origine de cette expérience), alors qu'on ne peut nier qu'on souffre pour de bon. (cf Sextus Empiricus et le fait que le scepticisme ne nie pas l'existence "des choses apparentes")

P.S : Même si on prend en compte une nature qui excède la représentation culturelle, il n'y a pas de raison de "fataliser les relations sociales". Le communisme en est un bel exemple non ? Car la nature humaine chez Marx consiste précisément à transformer la "nature" autour de lui en vue de la production (du coup il n'y a pas chez Marx cette division entre l'homme et la nature "pure" qu'on trouve parfois dans la pensée actuelle quand on dit que l'homme ne transforme la nature, car la transformation de la nature est un processus naturel qui se trouve naturellement maximisé en l'homme. De même pour les relations sociales chez Marx (et chez Aristote). L'homme est biologiquement fait pour avoir des relations sociales : le social n'est pas un empire dans un empire. Les neurosciences par exemple considère que les cerveaux évoluent de par ses interactions. Il y a donc une matérialité biologique des relations sociales. Si en plus on considère comme Bergson qu'un organisme vivant possède des degrès de liberté, de choix, de gestion de ces interactions (Spinoza aussi) il n'y a plus de fatalité)

P.S 2 : le seul naturalisme qui conduit à un fatalisme est le mécanisme biologique du type "tu as tel gêne donc tu adopteras tel comportement". Bon, peu de grands naturalistes (je n'en vois pas) ne croient à de pareilles choses. Ce n'est pas la position de CTW en tout cas, j'en suis certain. :-) Bref pour critiquer la position de Sarkozy, il est inutile de quitter le naturalisme.

Edité le 28/08/2008 @ 10:57 par seb
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