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Auteur Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination par Fanny Lefebvre   ( Réponses 116 | Lectures 338 )
Haut de page 16/08/2008 @ 12:52 Bas de page
Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination Reply With Quote
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Bon j'ai essayé de faire une synthèse des positions de chacun dans ce débat sans parti pris. Mais je peux me tromper. Aussi, j'aimerais avoir l'avis de Lomig, Meta, voire d'autres si qq à part nous trois a suivi ce débat. (même Anacolythe l'avoue... on n'est pas dans la c.c.) En fait, c'est dans le but de clarifier un peu ces quatre pages et d'opérer une synthèse que je sollicite votre participation, histoire que qq chose de consistant puisse se dégager de ce colloque, et non se réduire à une simple exposition atomique de thèses sans lien apparent.

Je rappelle donc mon résumé. Ce n'est plus le moment de s'opposer, cela a été fait je crois, mais de s'entendre sur les points de désaccord.

1. Le rapport au mal peut-être conçu comme médiatisé, relatif, donc on peut proposer une autre manière d'interpréter les peintures que celle d'Anacolythe.

2. Le rapport au mal peut-être conçu comme une sorte d'analogie, et donc la peinture peut avoir une valeur de témoignage, ce qui est la thèse d'Anacolythe

3. Le rapport au mal ne peut-être que conçu ou pensée comme relatif, donc non seulement d'autres interprétations sont possibles, mais la thèse d'Anacolythe est fausse. De plus, tout ce qui n'étant pas conçu comme un rapport relativisant toute chose relève de l'irrationel. Ce point 3 n'est donc qu'une radicalisation du point 1, dans la mesure où il rend exclusif le point 1.

Pour ma part j'ai défendu les points 1 et 2, Anacolythe aussi il me semble. Meta et Lomig ont défendu le plus audacieux, il faut le reconnaître, le point 3, il me semble à nouveau. J'attends leur avis sur la question.



Edité le 16/08/2008 @ 12:54 par seb
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Haut de page 16/08/2008 @ 13:14 Bas de page
Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination Reply With Quote
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Je crois que c'est à peu près ça. Sauf que je ne pose pas que la thèse d'Anacolythe est "fausse", juste qu'elle est partiale et partielle manquant le débat de fond. Mais on ne peut nier la réalité de ce qu'elle avance : c'est à dire l'utilité de la peinture et certaines raisons pour lesquelles elle est réalisée.
#18342 View meta's ProfileE-Mail metaVisit meta's HomepageView All Posts by metaU2U Member
Haut de page 16/08/2008 @ 13:34 Bas de page
Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination Reply With Quote
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Alors, serais tu d'accord pour tout résumer de cette façon :

1. Le rapport au mal peut-être conçu comme médiatisé, relatif, donc on peut proposer une autre manière d'interpréter les peintures que celle d'Anacolythe.

2. Le rapport au mal peut-être conçu comme une sorte d'analogie, et donc la peinture peut avoir une valeur de témoignage, ce qui est la thèse d'Anacolythe

3. Le rapport au mal ne peut-être que conçu ou pensée comme relatif, donc non seulement d'autres interprétations sont possibles, mais la thèse d'Anacolythe reste superficielle. En effet, tout ce qui est profond concerne le dévoilement de ces médiations qui façonnent notre rapport aux choses et bloquent notre accès à elles. Ce point 3 n'est donc qu'une radicalisation du point 1, dans la mesure où il rend exclusif le point 1.

Lomig et Meta sont pour le point 3, Seb et Anacolythe pour les points 1 et 2. J'aimerais bien avoir l'avis des autres. Sans s'engager définitivement, quel discours les séduit le plus pour l'instant ?

Edité le 16/08/2008 @ 13:39 par seb
#18347 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
Haut de page 16/08/2008 @ 13:50 Bas de page
Re : Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination Reply With Quote
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seb a écrit

Alors, serais tu d'accord pour tout résumer de cette façon :

1. Le rapport au mal peut-être conçu comme médiatisé, relatif, donc on peut proposer une autre manière d'interpréter les peintures que celle d'Anacolythe.

2. Le rapport au mal peut-être conçu comme une sorte d'analogie, et donc la peinture peut avoir une valeur de témoignage, ce qui est la thèse d'Anacolythe

3. Le rapport au mal ne peut-être que conçu ou pensée comme relatif, donc non seulement d'autres interprétations sont possibles, mais la thèse d'Anacolythe reste superficielle. En effet, tout ce qui est profond concerne le dévoilement de ces médiations qui façonnent notre rapport aux choses et bloquent notre accès à elles. Ce point 3 n'est donc qu'une radicalisation du point 1, dans la mesure où il rend exclusif le point 1.

Lomig et Meta sont pour le point 3, Seb et Anacolythe pour les points 1 et 2. J'aimerais bien avoir l'avis des autres. Sans s'engager définitivement, quel discours les séduit le plus pour l'instant ?


Pas tout à fait sur le 2. La peinture a valeur de témoignage, mais le rapport au mal ne me semble pouvoir être conçu comme analogie. Le "donc" me semble déplacé, c'est deux idées distinctes.

Le terme de "séduction" reste ambigu ^^
#18348 View meta's ProfileE-Mail metaVisit meta's HomepageView All Posts by metaU2U Member
Haut de page 16/08/2008 @ 14:24 Bas de page
Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination Reply With Quote
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Il me semble que chez Anacolythe, la valeur de témoignage de l'oeuvre se tire de sa potentialité analogique. C'est parce que la peinture nous permet de "nous mettre à la place de", qu'elle rend possible le témoignage. C'est pourquoi d'ailleurs la "mise en scène" nous rapproche du réel, paradoxalement (idée que lui a repproché Lomig). Les deux idées ne sont pas distinctes dans sa position, c'est ce que j'ai compris (et défendu à titre de possibilité théorique).

Maintenant, je t'accorde qu'on peut expliquer le témoignage d'une autre manière. Mais dans ce cas, ce que tu aurais pu me repprocher, c'est d'avoir écrit :

2. la peinture peut avoir une valeur de témoignage donc le rapport au mal peut-être conçu comme une sorte d'analogie.

Autrement dit, mon point 2 n'exclue pas ta position, car il n'établit pas un rapport de nécessité entre témoignage et analogie. Dans ce que j'ai écris, ils entretiennent un rapport de suffisance. Puisque la peinture est analogie, alors le témoignage est possible. Mais ce qui ne veut pas dire : si la peinture n'est pas une analogie, alors le témoignage est impossible. En fait, la nécessité est toujours après le "donc" et non avant. Mais bon, le "peut avoir" a dû te faire pense à la notion de nécessité. Et puis c'est les vacances... ^^

Alors, serais tu d'accord pour tout résumer de cette façon :

1. Le rapport au mal peut-être conçu comme médiatisé, relatif, donc on peut proposer une autre manière d'interpréter les peintures que celle d'Anacolythe.

2. Le rapport au mal dans la peinture peut-être conçu comme une sorte d'analogie, et donc la peinture a potentiellement une valeur de témoignage, qu'elle réalise au regard de l'intention des peintres, ce qui est la thèse d'Anacolythe

3. Le rapport au mal ne peut-être que conçu ou pensée comme relatif, donc non seulement d'autres interprétations sont possibles, mais la thèse d'Anacolythe reste superficielle. En effet, tout ce qui est profond concerne le dévoilement de ces médiations qui façonnent notre rapport aux choses et bloquent notre accès à elles. Ce point 3 n'est donc qu'une radicalisation du point 1, dans la mesure où il rend exclusif le point 1.

Lomig et Meta sont pour le point 3, Seb et Anacolythe pour les points 1 et 2. J'aimerais bien avoir l'avis des autres. Sans s'engager définitivement, quel discours les séduit, les attire, les convaint le plus pour l'instant ?

Edité le 16/08/2008 @ 14:24 par seb
#18350 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
Haut de page 16/08/2008 @ 14:26 Bas de page
Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination Reply With Quote
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Soit.
#18351 View meta's ProfileE-Mail metaVisit meta's HomepageView All Posts by metaU2U Member
Haut de page 16/08/2008 @ 17:39 Bas de page
Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination Reply With Quote
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Bien vous voilà d'accord au moins sur ce point, je ne l'espérais plus. Je propose de mettre de côté pour ce topic la question de la connaissance de côté et d'un rapport médiat ou immédiat à celle-ci.
Revenons alors au sujet de départ

Le dessin n'est-il pas plus en symbiose avec notre être que le mot,qui prend la tangente du savoir, de la réflexion ? Mais paradoxalement, si le dessin fait corps avec notre être et le fait ressurgir, il est aussi ce qui frappe plus directement autrui, et permet de mieux partager la souffrance. Je m'interroge sur cet aspect qui fait du dessin à la fois un médiat propre à soi, et un moyen d'universaliser cette extrême subjectivité, du moins de pouvoir la partager avec une force assez peu commune

J'ai du mal à comprendre le coup du dessin comme symbiotique avec notre être, est ce que tu veux donner par là une dimension métaphysique au dessin, ou par être tu entends simplement un affect?
Tu penses que c'est véritablement l'être d'une personne qui ressurgit dans le dessin ou simplement un affect.

J'aurais tendance à penser que le dessin provoque peut être davantage une émotion, un affect chez celui qui le regarde, sans pour autant retranscrire quelque chose de l'être ou de l'affect de l'artiste.
De ce fait l'artiste en montrant ses dessins comme témoignage ne dit pas : voilà ce que j'ai ressenti et que je vous fait sentir à mon tour. Mais plutôt : voilà ce que j'ai voulu vous faire resentir suite à ce que j'ai vécu.

Qui connait l'autre est avisé; qui se connait est pénétrant.
Qui triomphe des autres est fort; qui triomphe de lui même est puissant.
Qui sait se contenter est riche; qui meurt sans disparaitre est éternel.
#18359 View telamonide's ProfileE-Mail telamonideView All Posts by telamonideU2U Member
Haut de page 16/08/2008 @ 21:09 Bas de page
Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination Reply With Quote
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Très intéressante remarque. Dans ce cas, le dessin n'a plus véritablement valeur de témoignage mais d'interpellation. Je vous fais peur pour que cela ne recommence pas. Remarquons que cela n'exclue pas le témoignage : je vous fais d'autant plus peur que l'émotion que vous ressentez ressemble, dans son horreur, à celle que j'ai ressenti, autrement dit qu'elle n'a rien eu d'imaginaire, que vous avez donc toutes les raisons de craindre. Mais cela fait du langage pictural plus un producteur d'émotion, qu'une transmission d'émotion. La peinture, c'est avant tout ce qui anime un corps, des émotions, qui produit des effets dans un autre corps. C'est amusant, je m'étais fait la même réflexion quand j'étais en sciences cognitives en découvrant les structures neurales du langages. Mais tout reste relativement flou. A méditer. Surtout que je suis pas certain que témoignage et production s'excluent. Le langage ne pourrait-il pas être l'activité d'un organisme qui essaie de produire son autre ? Ou plutôt, ne serait-il pas cette tentative qu'un même son déclenche ou anime deux structures identiques chez deux individus, et que cette identité locale des structures soit le résultat d'un processus d'apprentissage, l'apprentissage d'une langue étant précisément cette création de structures identiques en partie chez des individus différents ?

Edité le 16/08/2008 @ 21:11 par seb
#18371 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
Haut de page 17/08/2008 @ 13:24 Bas de page
Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination Reply With Quote
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Bonnes dernières remarques de Telamonide et Séb, qui me font voirplus loin que ce que j'avais entre-apperçu...

Effectivement, le dessin sert-il davantage à exprimer son affect ou à en provoquer un chez le spectateur ? Je pense que les deux ne s'excluent en fait pas : la symbiose que j'évoque est celle d'avec un affect, or, s'il y a corps avec l'affect, il est comme rendu vivant dans le dessin. Toutefois, le dessin ne s'arrête pas là puisqu'il prend le spectateur en otage du ressenti et lui fait vivre une émotion assez forte. Chacun étant particulier, toutefois, je suis convaincue que nous ne ressentons jamais exactement la même chose devant le même dessin. Alors le dessin, en retransmettant un affect d'une façon qui lui est propre (reste à la déterminer avec plus de précision), n'est-il pas par là-même une sorte d'apostrophe, un déclencheur ? Je veux dire par là qu'il serait plus le détonateur d'un affect ressenti chez le regardant qu'il ne provoquerait directement tel affect...

Débat ouvert...

"-Mais, tout ça, c'est dans ma tête, non ?
- Oui, bien sûr que c'est dans ta tête. Mais ça n'est pas pour cela que ça n'existe pas."
#18379 View anacolythe's ProfileE-Mail anacolytheView All Posts by anacolytheU2U Member
Haut de page 17/08/2008 @ 16:57 Bas de page
Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination Reply With Quote
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En fait, je trouve que l'idée de Telamonide renforce ta thèse. Puisque le témoignage doit servir à empêcher que le mal récidive, dans ce cas, le fait que la peinture soit à la fois potentiellement un témoignage d'une réalité vécue, mais aussi déclencheuse de réaction dans la mesure où elle cherche à produire un affect fort pour mémoriser le témoignage, et inscrire une possible anticipation d'un mal future (pour faire bref). Car Anacolythe avait bien préciser que le témoignage avait aussi fonction sociale de prévention.
#18387 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
Haut de page 18/08/2008 @ 11:40 Bas de page
Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination Reply With Quote
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Lomig et Meta sont pour le point 3, Seb et Anacolythe pour les points 1 et 2. J'aimerais bien avoir l'avis des autres. Sans s'engager définitivement, quel discours les séduit, les attire, les convaint le plus pour l'instant ?


Merci de parler à ma place. Je suis pour les 3 points.

En ce qui concerne le témoignage et l'interpellation, je suis d'accord, c'est très ricoeurien, pour le coup.
#18390 View lomig's ProfileE-Mail lomigView All Posts by lomigU2U Member
Haut de page 18/08/2008 @ 12:50 Bas de page
Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination Reply With Quote
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euh, alors à la limite, le point 1 et 3, Seb l'a dit, je peux comprendre, mais je n'ai pas vu au sein de tes posts en quoi

Seb, l'ami aux synthèses a écrit

Le rapport au mal dans la peinture peut-être conçu comme une sorte d'analogie, et donc la peinture a potentiellement une valeur de témoignage, qu'elle réalise au regard de l'intention des peintres


merci de nous préciser ta pensée sur ce point. je souligne par ailleurs l'excellent effort de synthèse de Seb (++), et signale qu'il y a un jeu de mot idiot caché dans mon post ::langue:: !

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#18393 View elsp's ProfileE-Mail elspVisit elsp's HomepageView All Posts by elspU2U Member
Haut de page 18/08/2008 @ 16:30 Bas de page
Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination Reply With Quote
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Pas mal celui-là Elsp (++) (l'ami aux p'aties en p'ésence) ::langue::

Effectivement, le dessin va déclencher un affect différent pour chaque personne, mais nous avons tous une manière différente d'avoir peur, d'être triste, angoissé ou autre. Donc j'aurais tendance à penser que c'est bien le même affect qui va être déclenché ou plutôt provoqué, mais vécu de façon propre à chacun.
Je défendrais donc la position que le dessin provoque un affect qui est toujours le même, mais que nous avons tous une façon différente de le vivre. Pas seulement une différence entre individu, mais aussi au sein de la même personne. On ne vit jamais nos propres affects comme des répétitions chaque fois identiques.
En dessinant on doit bien chercher à provoquer un affect particulier, et non pas un affect qui peut être n'importe lequel.

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#18396 View telamonide's ProfileE-Mail telamonideView All Posts by telamonideU2U Member
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Je ne comprends pas bien comment tu peux être pour les trois points Lomig, alors que le 2 et le 3 s'excluent (ou alors, je n'ai pas été assez clair sur l'exclusion). Le 2 ne peut s'envisager que si le 3 perd son caractère exclusivement limité au 1. Si maintenant tu souhaites adopter une position "ouverte" et donc admettre qu'il peut être sérieux d'envisager une théorie immédiate de la connaissance, il faut que tu choisisses 1 et 2. Ou alors, je n'ai rien compris à ta position. Elle mérite d'être explicitée au regard de ces trois points, qui n'étaient qu'une proposition de synthèse (je ne me suis jamais exprimé en ton nom, j'ai dit ce que tu semblais dire selon moi, ce qui n'est pas pareil. Sinon, je ne t'aurais pas demandé ton avis ou celui de Méta pour produire cette synthèse de notre désaccord ::starwars:: )

P.S : si on est pour le 3, il est inutile mon cher elps d'être pour le 1 ;-)(car le 3 contient le 1, même si ton avis n'est pas contradictoire). Le 1 a été fait pour qu'on puisse maintenir une double possibilité (1 et 2). A dire vrai, il n'y a que deux positions : 1 et 2, ou 3. On pourrait à la rigueur inventer un point 4 qui serait la radicalisation du point 2, et on aurait trois positions. Mais personne n'a soutenu sur ce site une éventuelle radicalisation du point 2. ::dingue::

Edité le 18/08/2008 @ 16:58 par seb
#18397 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
Haut de page 18/08/2008 @ 23:05 Bas de page
Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination Reply With Quote
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Mais le 3. enveloppe le 2.: tu dis "d'autres interprétations sont possibles", parmi lesquelles: "Le rapport au mal peut-être conçu comme une sorte d'analogie, et donc la peinture peut avoir une valeur de témoignage" que l'on peut défendre en disant: 1. parmi les conceptions du mal, toutes relatives, la conception de l'art comme analogie et témoignage existe, et/ou 2. une analogie est une forme de médiation entre deux personnes qui rentre bien dans le cadre pré-cité.

(ça y est, je viens de trouver le jeu de mots! :) )

"eh bien, lire Foucault, c’est un peu se faire arracher le cœur par un prêtre aztèque avec une pointe d’obsidienne. Si je devais caractériser le Foucault de cette période de mon histoire intellectuelle, je dirais qu’il m’est apparu comme quelqu’un qui ne philosophait plus au marteau, mais avec la lame d’obsidienne. Car l’obsidienne a des raisons que le cœur ne connaît pas." P. Sloterdijk
#18405 View lomig's ProfileE-Mail lomigView All Posts by lomigU2U Member
Haut de page 19/08/2008 @ 09:49 Bas de page
Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination Reply With Quote
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Heu non, l'adjectif "autre" indique que je parle, en tant que possibles, des hypothèses différentes de celles d'Anacolythe. Le 3 indique clairement que la thèse d'Anacolythe est superficielle donc que 2 est superficiel. Vous confondez le fait de dire que la peinture a valeur de témoignage et le fait de le déduire d'une théorie de la connaissance immédiate (par analogie). Comme je l'ai déjà indiqué à Méta, on peut tenir "B pour vrai" et "A implique B" pour faux. Mais je ne vais pas vous faire un "cour" de logique ici ;-) , donc je vais clarifier les points, et asseoir la cohérence des points, car il y a qq détails que j'aurais dû préciser pour que l'ensemble soit clair :

1. Le rapport au mal peut-être conçu comme médiatisé, relatif, et donc on peut proposer une autre manière d'interpréter les peintures que celle d'Anacolythe (qui inclu la possibilité de faire de la peinture un témoignage, le tout est de ne pas la déduire d'un rapport au mal par analogie)

2. Le rapport au mal dans la peinture peut-être conçu comme une sorte d'analogie, et donc la peinture a potentiellement une valeur de témoignage, qu'elle réalise au regard de l'intention des peintres, ce qui est la thèse d'Anacolythe

3. Le rapport au mal ne peut-être que conçu ou pensée comme relatif (donc 2 est faux), et donc non seulement d'autres interprétations sont possibles (qui incluent la possibilité de faire de la peinture un témoignage, le tout est de ne pas la déduire d'un rapport au mal par analogie), mais la thèse d'Anacolythe reste superficielle. En effet, tout ce qui est profond concerne le dévoilement de ces médiations qui façonnent notre rapport aux choses et bloquent notre accès à elles. Ce point 3 n'est donc qu'une radicalisation du point 1, dans la mesure où il rend exclusif le point 1.

Voilà, cela vous convient à présent ? ::langue::

Et puis flute et zut, si vous n'êtes pas content, vous n'avez qu'à les faire vous-même les synthèses ! ::grrr:: Alors comme moi je ne fais pas de jeux de mots, tout le monde s'en moque ! Déjà que je me fais traiter de soufiste et d'astrologue et que personne ne dit rien ! Puisque c'est comme ça, punition : je boude ! ::cry::

Edité le 19/08/2008 @ 10:02 par seb
#18406 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
Haut de page 19/08/2008 @ 17:47 Bas de page
Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination Reply With Quote
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Je vois que Seb dans cette synthèse fait l'effort de le lier aux problèmes soulevés par le texte d'Anacolythe. Je salue cet effort et cette performance ::jap:: , et j'aimerais que l'on revienne sur ces problèmes. Ce retour ayant déjà commencé, je vous demanderais de mettre dans ce topic de côté la direction que prenait votre ancien débat.

La vâche comment je fais autoritaire moi, y a des fois je m'impressione moi-même. ::lol::

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#18418 View telamonide's ProfileE-Mail telamonideView All Posts by telamonideU2U Member
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