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31/07/2008 @ 19:32

Re : Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

meta

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seb a écrit

Si Meta rend relatif la souffrance, c'est précisément parce qu'il lui trouve des conditions de possibilité. Ce que j'appelle par raison. Meta ne peut donc reconnaître l'absoluité de la souffrance dans l'Etre, car il en fait une théorie et donc subordonne son absoluité dans sa manifestation à des conditions. Il ne peut donc voir que la souffrance est une partie de l'absolu, et non un conditionné dans une théorie d'inspiration kantienne où le conditionné est relativisé par la condition (ce qui ne serait pas le cas avec une théorie de type bergsonienne ou badiousienne).

Cette hypothèse de Meta est respectable. Pour faire simple, c'est très foucaldien. Maintenant, on n'est pas tous tenu d'être foucaldien.

"il ne peut donc voir que" ...

Je te remercie de m'informer que j'ai des problèmes de vue, mais j'attends en attendant que tu me prouves, Seb, que "la souffrance est une partie de l'absolu", et sans tomber dans un sophisme. D'autre part, je ne nie pas l'existence de la souffrance. La souffrance est un signal biologique et nerveux, je ne l'ai jamais nié, au contraire. Il me semble que tu me prêtes des propos que je ne tiens pas.

#18162

01/08/2008 @ 12:08

Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

telamonide

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"-Mais, tout ça, c'est dans ma tête, non ?
- Oui, bien sûr que c'est dans ta tête. Mais ça n'est pas pour cela que ça n'existe pas."
Ravi de constater qu'Anacolythe est une lectrice d'Harry potter (fin du dernier tome) (+++)

Qui connait l'autre est avisé; qui se connait est pénétrant.
Qui triomphe des autres est fort; qui triomphe de lui même est puissant.
Qui sait se contenter est riche; qui meurt sans disparaitre est éternel.

#18168

02/08/2008 @ 12:11

Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

telamonide

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Alors là je te suis à 100%.

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#18173

03/08/2008 @ 21:48

Re : Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

meta

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corneillus a écrit

Par dangereux, je pense au fait qu'en trouvant beau des choses qui évoquent la douleur, le mal on s'engagerait dans un processus d'oubli de ce mal. A-t-on le droit de trouver ça beau (par ex. ces coquelicots dans ce camps)?

Il me semble qu'au contraire, un tableau peut immortaliser une scène immonde qui paraîtra belle dans toute son horreur. La peinture a su faire monter au panthéon des images chocs de massacres, images sublimes et à la fois ignobles. Comme le dit Francis Bacon, je pense que l'horreur et la beauté sont dans les mêmes sphères.

#18182

04/08/2008 @ 11:38

Re : Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

meta

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telamonide a écrit

L'horreur et la beauté dans la même sphère, euh... là faut qu'on m'explique.

Arf... Pas le temps ici. Regarde les tableaux de Bacon, ou regarde le film "love is the devil" sur Bacon. 'fin, je pense que Picasso l'avait bien compris aussi, et une bonne partie de peintres cubistes. Sinon, je tâche de développer plus tard, promis.

#18190

06/08/2008 @ 19:02

Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

meta

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Non, je ne conviens pas que "Si la souffrance existe, alors dans la mesure où l'absolu regroupe tout ce qui existe ou a existé, la souffrance est une partie de l'absolu" pour la très simple raison que l'absolu est une pure production de l'esprit et n'a, à mon sens, aucune réalité, donc je n'accepte pas ton postulat ainsi posé.

Je crois que tu me prêtes à tort une représentation kantienne.

Je ne crois pas que Kant perçoive, comme je le fais, que la souffrance est une pure information biologique. Ce qu'il ne faudrait pas perdre de vue, pourtant, ainsi que le rappelle Bergson, d'ailleurs, dans les "Essais sur les données...".

#18205

06/08/2008 @ 23:03

Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

elsp

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Meta a écrit

la souffrance est une pure information biologique. Ce qu'il ne faudrait pas perdre de vue, pourtant, ainsi que le rappelle Bergson, d'ailleurs, dans les "Essais sur les données..."

oui, c'est une information biologique, inscrite dans un vécu individuel. en quoi cela ne serait-il précisément pas un absolu et une réalité impossible à nier ? en quoi dire que c'est biologique ôterait à quelque information que ce soit toute prétention à l'absolu ? je rappelle par exemple qu'à ce titre, l'élan vital, biologique, n'en est pas moins, s'il est saisi par une intuition et confirmé par une observation rigoureuse des faits et des thèses, un absolu.

n'oublions pas en effet que, si la science atteint l'absolu, la métaphysique aussi, chez Bergson, bien que les deux ne le fassent pas de la même manière (cf La pensée et le mouvant). il me semble qu'il y a confusion entre absolu et objectif, dans ton propos, Meta, du moins en ce qui concerne Bergson, et il me semble que cela peut expliquer vos divergences avec Seb...

Edité le 07/08/2008 @ 01:03 par elsp

#18210

07/08/2008 @ 13:31

Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

elsp

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oui, je suis allé un peu vite, et la phrase soulignée en gras en est le témoin... je tente donc de reprendre.

que veut dire absolu ? que l'existence de la chose dans le monde ne peut être niée, qu'elle n'est pas relative au sujet qui la perçoit. or précisément, une des erreurs à ne pas commettre chez Bergson c'est de croire que le vécu, parce que subjectif (donc relatif, en un certain sens, à la personne qui le vit) puisse être mis en cause. autrement dit, un mal vécu sera subjectif mais non relatif, puisqu'il existe dans le monde de par la personne qui en fait l'expérience. en ce sens-là bien précis, ce sera un absolu, comme tout vécu biologique. subjectif, oui ; mais impossible à nier concernant son existence propre.

encore une fois, il ne faut pas confondre chez Bergson la réalité et l'objectivité. l'objectivité, ce qui fait être un phénomène "objet" (notamment de science), dont on peut parler, que l'on peut mesurer, isoler, etc., n'est qu'une vue sur le réel, une construction symbolique permettant de mieux agir sur le réel (la science étant en cela "l'auxiliaire de l'action"). en ce sens-là, tout ce qui est "objectif" est donc relatif à nos cadres de pensée (symboles choisis, langage déterminé avec mots "communs" dans tout ce que cela peut enlever à l'originalité de l'expérience individuelle qui doit être gommée dans ses aspérités, dans ses différences, pour arriver à un consensus, etc.). dire que quelque chose est "objectif" est donc en ce sens-là le relativiser à ce qui permet à nos cadres de pensées, à notre entendement qui isole les choses du flux continu du réel.

la réalité chez Bergson est mouvante, au sens-même où isoler un objet et en parler (par exemple, on va parler des "moutons"), c'est nier toute individualité et du côté du sujet, et du côté de ce qui est perçu. c'est penser l'univers comme devant être pensé selon des contours nets, précis, séparés les uns des autres. penser l'univers comme cela, c'est être dans une attitude naturelle, dans la pente naturelle de notre intelligence dont le but est d'agir, la science étant en cela une entreprise de connaissance pour l'action. mais l'univers est avant tout mouvement, et "isoler" n'est pas ce que l'on doit faire si l'on veut saisir la réalité de l'univers dans son absolue plénitude. l'univers constitue un tout changeant dont je fais partie, un flux que mon entendement (ou mon intelligence) fige pour le concevoir, mais dont la réalité ne réside pas dans cette conception symbolique, coupée, analysée (la lyse étant étymologiquement le découpage), mais dans le flux que je perçois, à condition de pouvoir mettre de côté les cadres de mon intelligence, de mon langage, pour revenir aux "données immédiates de ma conscience" : elle aussi est un flux.

précisément, pour montrer que je ne délire pas, et pour répondre mieux que je ne le ferai moi-même sur la question de l'élan vital, je te renvoie à la p.249 de l'Evolution Créatrice :

Bergson a écrit

Tout est obscur dans l'idée de création si l'on pense à des choses qui seraient créées et à une chose qui crée, comme on le fait d'habitude, comme l'entendement ne peut s'empêcher de le faire. Nous montrerons, dans notre prochain chapitre, l'origine de cette illusion. Elle est naturelle à notre intelligence, fonction essentiellement pratique, faite pour nous représenter des choses et des états plutôt que des changements et des actes. Mais choses et états ne sont que des vues prises par notre esprit sur le devenir. Il n'y a pas de choses, il n'y a que des actions. Plus particulièrement, si je considère le monde où nous vivons, je trouve que l'évolution automatique et rigoureusement déterminée de ce tout bien lié est de l'action qui se défait, et que les formes imprévues qu’y découpe la vie, formes capables de se prolonger elles-mêmes en mouvements imprévus, représentent de l'action qui se fait. Or, j'ai tout lieu de croire que les-autres mondes sont analogues au nôtre, que les choses s'y passent de la même manière. Et je sais qu'ils ne se sont pas tous constitués en même temps, puisque l'observation me montre, aujourd'hui même, des nébuleuses en voie de concentration. Si, partout, c'est la même espèce d'action qui s'accomplit, soit qu'elle se défasse soit quelle tente de se refaire, j'exprime simplement cette similitude probable quand je parle d'un centre d'où les mondes jailliraient comme les fusées d'un immense bouquet, - pourvu toutefois que je ne donne pas ce centre pour une chose, mais pour une continuité de jaillissement. Dieu, ainsi défini, n'a rien de tout fait ; il est vie incessante, action, liberté. La création, ainsi conçue, n'est pas un mystère, nous l'expérimentons en nous dès que nous agissons librement. Que des choses nouvelles puissent s'ajouter aux choses qui existent, cela est absurde, sans aucun doute, puisque la chose résulte d'une solidification opérée par notre entendement, et qu'il n'y a jamais d'autres choses que celles que l'entendement a constituées. Parler de choses qui se créent reviendrait donc à dire que l'entendement se donne plus qu'il ne se donne, - affirmation contradictoire avec elle-même, représentation vide et vaine. Mais que l'action grossisse en avançant, qu'elle crée nu fur et à mesure de son progrès, c'est ce que chacun de nous constate quand il se regarde agir. Les choses se constituent par la coupe instantanée que l'entendement pratique, à un moment donné, dans un flux de ce genre, et ce qui est mystérieux quand on compare entre elles les coupes devient clair quand on se reporte au flux. Même, les modalités de l'action créatrice, en tant que celle-ci se poursuit dans l'organisation des formes vivantes, se simplifient singulièrement quand on les prend de ce biais. Devant la complexité d'un organisme et la multitude quasi-infinie d'analyses et de synthèses entrelacées qu'elle présuppose, notre entendement recule déconcerté. Que le jeu pur et simple des forces physiques et chimiques puisse faire cette merveille, nous avons peine à le croire. Et si c'est une science profonde qui est à l’œuvre, comment comprendre l'influence exercée sur la Matière sans forme par cette forme sans matière ? Mais la difficulté naît de ce qu'on se représente, statique. ment, des particules matérielles toutes faites, juxtaposées les unes aux autres, et, statiquement aussi, une cause extérieure qui plaquerait sur elles une organisation savante. En réalité la vie est un mouvement, la matérialité est le mouvement inverse, et chacun de ces deux mouvements est simple, la matière qui forme un monde étant un flux indivisé, indivisée aussi étant la vie qui la traverse en y découpant des êtres vivants. De ces deux courants, le second contrarie le premier, mais le premier obtient tout de même quelque chose du second : il en résulte entre eux un modus vivendi, qui est précisément l'organisation. Cette organisation prend pour nos sens et pour notre intelligence la forme de parties entièrement extérieures à des parties dans le temps et dans l'espace. Non seulement nous fermons les yeux sur l'unité de l'élan qui, traversant les générations, relie les individus aux individus, les espèces aux espèces, et fait de la série entière des vivants une seule immense vague courant sur la matière, mais chaque individu lui-même nous apparaît comme un agrégat, agrégat de molécules et agrégat de faits. La raison s'en trouverait dans la structure de notre intelligence, qui est faite pour agir du dehors sur la matière et qui n'y arrive qu'en pratiquant, dans le flux du réel, des coupes instantanées dont chacune devient, dans sa fixité, indéfiniment décomposable. N'apercevant, dans un organisme, que des parties extérieures à des parties, l'entendement n'a le choix qu'entre deux systèmes d'explication : on tenir l'organisation infiniment compliquée (et, par là, infiniment savante) pour un assemblage fortuit, ou la rapporter à l'influence incompréhensible d'une force extérieure qui en aurait groupé, les éléments. Mais cette complication est l'œuvre de l'entendement, cette incompréhensibilité est son oeuvre aussi. Essayons de voir, non plus avec les yeux de la seule intelligence, qui ne saisit que le tout fait et qui regarde du dehors, Mais avec l'esprit, je veux dire avec cette faculté de voir qui est immanente à la faculté d'agir et qui jaillit, en quelque sorte, de la torsion du vouloir sur lui-même. Tout se remettra en mouvement, et tout se résoudra en mouvement. Là où l'entendement, s'exerçant sur l'image supposée fixe de l'action en marche, nous montrait des parties infiniment multiples et un ordre infiniment savant, nous devinerons un processus simple, une action qui se fait à travers une action du même genre qui se défait, quelque chose comme le chemin que se fraye la dernière fusée du feu d'artifice parmi les débris qui retombent des fusées éteintes.

"il n'y a pas de choses, il n'y a que des actions"... bref, la réalité, saisie absolument, n'est pas une chose objective : elle est un flux mouvant en acte. absolu et objectivité en viennent presque à s'exclure, si ce n'est que les découpages opérés par la science permettent de comprendre absolument la matière. mais l'univers n'est pas que matière, et la réalité non plus... outre le fait que ce passage est capital pour comprendre L'évolution créatrice et l'idée même d'élan vital (là pour le coup si j'avais été au jury d'agreg c'est typiquement le texte que j'aurais donné pour voir si le candidat a compris ou pas), il faut donc comprendre que tout vécu de conscience, puisque faisant partie de notre vie psychique qui est un flux, a une existence dont on ne peut pas nier le caractère absolu. il est subjectif ET absolu, subjectif ET réel...

Edité le 07/08/2008 @ 15:33 par elsp

#18212

08/08/2008 @ 08:37

Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

seb

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Juste pour signaler qu'en ce qui concerne la souffrance, elle a une dimension objective et absolue chez Bergson. En tant qu'affect, elle est une "perception pure" du corps. La souffrance par conséquent, ne nous met même pas ne contact avec le corps, elle est le corps. La dimension "subjective" vient de deux choses : du fait que la conscience va faire pénétrer des "perceptions pures", comme l'image du rouge condense dans une image des trilliards de vibration de matière, et du fait qu'on va y mêler des souvenirs.

La théorie de la perception pure permet à Bergson d'expliquer pourquoi la physique réussit à connaître la réalité, et comment notre organisme parvient à se faire une idée de l'espace dans lequel il se mouvoit. Pour Bergson, si nous n'étions pas en contact avec l'absolu, si nous ne baignions pas dans l'absolu, si nous ne savions pas où se trouvent les objets, il nous serait impossible d'agir dessus. Je rentre pas dans les détails, juste pour vous signaler que Bergson n'est vraiment pas l'auteur à invoquer Meta pour servir tes thèses, chez lui la souffrance n'est pas qu'une information biologique, car il se trouve que le biologique prélève ses informations dans l'absolu, par un processus de limitation, et de non de transformation de l'absolu.

Mais cette mise au point sur Bergson est secondaire. Je reprends donc mon arguments que tu as un peu balayé d'un revers de main de façon injuste, je trouve. Tu dis "ce n'est qu'une idée". Je te l'accorde, si tu commences par accorder des attributs à l'Absolu. Ce que je fais pas. En tant qu'il est tout ce qui existe ou a existé, ce mot n'est pas une "idée", mais qq chose qui pointe des réalités, actuelles ou potentielles, ce qui n'est pas pareil. En ce sens, même si l'absolu se réduit à l'esprit, qu'il n'y a que de l'esprit (je ne te savais si idéaliste), comme l'esprit existe, il est absolu. Bref, réduire l'absolu à l'esprit ne réfute en rien mon argument. La souffrance dès qu'elle existe dans une conscience, fusse que la tienne, existe absolument. C'est l'ipséité de la souffrance dirait Jankélévitch. Ce mystère d'être et maintenant d'avoir été à tout jamais.

Je ne vois pas ce qu'on peut réfuter à cela. La souffrance dès qu'elle se manifeste, existe en tant que manifestation (elle est d'abord cela), un apparaître. Et dès qu'elle est apparu, elle existe, donc elle est une partie de l'absolu, ou, au moins, l'absolu tout entier. C'est même pas un argument, c'est un constat.

L'idée que l'esprit ne puisse connaître l'absolu, est une idée typiquement kantienne, car elle est fondée par une théorie de la connaissance qui justifie cette fermeture de notre connaissance du monde, ce que même Protagoras n'avait pas aussi bien fermé. Ce n'est néanmoins pas une insulte. Lomig est foucaldien, et Foucauld en appelant son épistémé un "a priori", ou un "transcendantal" n'a pas renié cette filiation. D'ailleurs je n'en veux à personne d'être post-kantien ou post-moderne. Je vous appelle post moderne au sens de Sjicek, c'est à dire faiseur de théorie de la connaissance qui limte la connaissance de l'absolu et des autres cultures par le fait que cette connaissance se trouve toujours ramené à son transcendantal. En ce sens on ne connaît pas la culture des autres, on la connait toujours à travers le prisme de notre propre transcendantal. En ce sens les dialogues entre cultures, ou entre épistémé, restent des dialogues de sourds pour ces théories.

Maintenant, je considère ces théories comme dépassées par les nécessités de notre époque. Nous devons reconstruire du lien, et non pas le défaire à l'aide de théories. Il nous faut d'autre théories de la connaissance, qui intègrent à la fois une connaissance relativisée par nos cultures, psychés, etc... et une connaissance qui débordent cette relativité et nous redonne la possibilité de comprendre l'autre "pour de bon".

Je relève néanmoins cette proposition de Lomig avec laquelle je ne suis pas d'accord =

Lomig a écrit

Quant au débat sur la souffrance, je propose une distinction stérile: douleur VS souffrance.

La première est une pure information nerveuse, biologique, cérébralo-corporelle, la seconde est la manifestation de cette douleur sous une forme ou une autre, suivant une problématisation ou une autre, se trouvant, de fait, dans le sujet pensant sa condition, et dans le sujet pensé dans sa condition

Dire que la douleur est une "pure information nerveuse, biologique, cérébralo-corporelle", cela revient à l'intégrer dans une "problématisation", c'est "le sujet pensant sa condition" comme tu dis. Bref, vue ta définition de la douleur et de la souffrance, tu n'as pas distingué les deux notions suffisament, tu as tout simplement fait de la douleur une souffrance particulière. Il faut aller plus loin, et distinguer l'apparaître de la souffrance et ses conditions (biologiques, cérébrales, sociologiques...). Ce dont témoignent alors les peintures en question, c'est avant tout de l'apparaître de la souffrance (et non de ses conditions). Je sais, cette conception fort simple, du sens commun de la souffrance, est difficile tellement en tant que savants vous baignez dans des théories. Pourtant elle est loin d'être stérile, car elle nous permet de comprendre que nos théories sont au service de l'apparaître et non pas là pour soumettre l'apparaître à nos théories. (ce que je vous repproche en disant que vous êtes indifférents de droit.)

Par exemple, un rabattage abusif de l'apparaître sur les théories est ce que dit Meta. Pour Meta la souffrance n'est pas un absolu parce qu'elle ne signifie pas la même chose pour tout le monde. Mais il ne voit pas qu'en disant cela, il a rabattu la souffrance sur sa signification, c a d sur une théorie car le sens de la souffrance et la souffrance se distinguent dans l'exacte mesure où je viens de le préciser. Comme Meta considère que ce qui doit "normer" la valeur de la souffrance est qq chose d'extérieur à elle, il ne peut constater qu'une telle norme, sur le plan de la matière est une absurdité. Certes, mais à conditions de chercher ce qui fait l'absoluité de la souffrance en dehors d'elle ! Pour celui qui souffre, la souffrance est un mal absolu très précisément parce qu'elle est une sensation dans laquelle les raisons, la place de cette sensation importe peu à celui qui souffre (il veut juste ne plus souffrir : c un mal), et parce qu'elle existe en tant qu'apparaître. En ce sens, elle n'a besoin de rien d'autre que d'elle-même pour constituer un mal absolu.

Cela doit choquer parce que je donne une valeur ontologique au mal, mais je le fais parce que je passe par le biais de son apparaître et que j'en reste là. Comme disait mon oncle à son docteur : "je me fous de pourquoi je souffre de mon mal au dos, retirer moi ce mal". :-)

Edité le 08/08/2008 @ 10:02 par seb

#18220

09/08/2008 @ 10:35

Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

seb

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C'est parce que tu te poses seulement la question "pourquoi la souffrance devrait être un Mal ?", tu devrais aussi envisager la question inverse "pourquoi la souffrance ne devrait pas être un Mal ?" (là je suis très bergsonien dans ma méthode : j'analyse toutes les positions du problème). Or tu te rendras compte que les raison pour lesquelles on pense que la souffrance ne devrait pas être un Mal sont des raisons externes à celle-ci. C'est parce que tu veux qu'on justifie qu'une chose est un Mal par une digression infinie, par une norme transcendante, qu'on se retrouve acculé à définir le Mal comme qq chose d'impossible à atteindre. Mais c'est précisément cette attitude que je critique. Mon exemple du dentiste montre qu'on définit mal le Mal en cherchant à en faire qq chose d'autre que la simple manifestation de la souffrance. C'est parce qu'on ne se satisfait pas de sa simple manifestation qu'on cherche ailleurs le Mal. Mais pourquoi diable ne pas s'en satisfaire ? Celui qui souffre s'en satisfait lui ! Et c'est pourquoi la philosophie a une posture (de droit) indifférente quand elle continue à chercher le Mal extérieurement à sa manifestation, même quand elle dit que le Mal n'existe pas, car elle le dit précisément parce qu'elle le cherche ailleurs (elle a donc beau jeu de ne pas le trouver). Maintenant, je te l'accorde, en disant cela, on fait une critique qui englobe beaucoup de doctrines morales, voire peut-être toutes. (mis à part le scepticisme grec il me semble)

Sinon, en ce qui concerne mon manque de précision dans le langage, pour le terme d'absolu, relie moi bien, je définis l'absolu comme un fait, et le seul fait d'ailleurs démontrable, à savoir l'existence du moment présent tel qu'il se présente. Je dis ensuite que par analogie avec ce fait, on peut considérer que tout ce qui a été, ou sera, regroupe l'ensemble de ce qui existe. Donc je donne non seulement une définition de l'absolu, mais une définition dont le contenu ne nous échappe pas, puisqu'il est le plus primitif des faits. La question d'ailleurs de l'indiscible ne me préocuppe guère, j'ai déjà démontré ailleurs que tout est indiscible. Je mets au défi quiconque de définir quoique ce soit sans être contraint à un moment ou à un autre de se taire et de dire : ce truc, c'est ça. (j'avais sorti cette critique contre Wittgensteil et son "ce qu'on ne peut dire, il faut le taire", alors que je me rends compte que le langage est plus fondamentalement un silence qu'une parole)

Je peux me permettre cette association entre absolu et souffrance, par conséquent, parce que je définis l'absolu comme ce qui a été, est, ou sera, par analogie avec le fait immédiat de l'exister (qui est une intuition immédiate, phénoménologique si tu préfères). Ma définition n'a donc rien d'obscur, ou plutôt, elle est la moins obscure de toute. L'absolu en ce sens est l'Existant, et il est donc, au moins, l'instant actuel. Le fait qu'il soit plus large est une simple possibilité, je te l'accorde. Mais la pensée d'un possible n'est pas vide sens si elle se fait par analogie avec qq chose d'actuel. Ou alors même la notion de souffrance est vide de sens, car comment penser la souffrance d'autrui si ce n'est par analogie avec la sienne, ou au moins, l'idée qu'on s'en fait ? Une véritable idée vide de sens est l'idée de néant qui ne renvoie à la lettre, à rien, car on ne fait jamais l'expérience du rien, aucune analogie n'est possible. (je mets de côté la question du symbolisme en philo des math, cela nous mènerait trop loin, ce post est déjà trop long)

Ensuite :
La souffrance dans le masochisme n'est pas source de plaisir. Le masochisme est le plaisir d'un passage de l'état de souffrance à l'état de repos, ou de plaisir. Ce qui n'est pas du tout pareil. Un masochiste ne se maintient pas dans la souffrance, ce serait absurde, s'il s'y maintenait, il ne prendrait pas du plaisir. Il faut être dupe pour le coup de l'intelligence pour croire que le masochisme est un état (souffrance) qui en cause un autre (plaisir). La conscience est un progrès, un acte, elle n'est pas une succession d'instants reliés par je ne sais quelle relation causale abstraite. Le masochisme est l'appréciation d'un passage, d'un dégradé de la souffrance vers le plaisir. Mais passons, là n'est pas le sujet.

Il n'y pas de système chez Bergson au sens classique du terme, c'est vrai. C'est à dire il n'y a pas chez Bergson de "principe" qui décide du vrai et du faux (comme le croit à tort Deleuze), ou d'intuition première de laquelle on déduit tout. Cela n'existe pas chez lui. Je suis d'accord pour "prendre" des choses chez les auteurs, encore faut-il il me semble se fixer des règles. Pour ma part, j'éviterais de prendre qq qui ne soit pas "caractéristique" de leur pensée et qui ne la déforme pas, au moins sur la partie prise. Or là, en disant que la souffrance est une donnée biologique pour justifier le relativisme, c'est à la lettre, modifier la signification du terme "donnée" chez Bergson au point de lui faire dire très précisément l'inverse de ce qu'il veut dire (Bergson ayant une définition du biologique pour lutter contre le relativisme). On peut mutiler un auteur, ok, mais peut être pas au point de lui faire une infidélité (là je suis d'accord avec Deleuze)

Et bien, en tout, quel débat passionnant ! On touche à de nombreuses questions importantes. Comme quoi, il y a souvent des recoupements qui nous échappent, des présuposés plus larges qu'on ne croit.

Edité le 09/08/2008 @ 11:51 par seb

#18228

09/08/2008 @ 18:29

Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

seb

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Ok, mais je ne saurais être d'accord avec ta conception du langage qui implique une extériorisation. Tu y tiens vraiment à tout extérioriser ;-)

! De plus, pour ma part, j'ai toujours considéré qu'Absolu et l'Existant était synonymes (du moins, dans l'idée que je m'en fais, et dans l'idée que s'en font certains métaphysiciens), cela ne me pose donc guère de problème, même si on peut donner à ce mot un autre sens, comme celui de "cause de tout ce qui existe" ou "principe" de ce qui existe etc...

Le dolorisme des chrétiens ne tient pas comme réfutation, simplement parce qu'ils pourraient avoir tort. Quant au masochisme, ce n'est pas le masochisme qui est en question, mais l'interprétation que vous en faites. Mon interprétation me permet d'échapper à votre objection, non pas dans le but d'ailleurs que vous adhériez à ma position sur le masochisme (ce n'est pas le débat), mais dans le but toujours constant de vous montrer que vous rejetez l'absoluité de la souffrance à cause d'un ensemble de préjugés que vous avez, préjugés qui ont tous la même forme : un rapport extérieur à la souffrance. Tu dis la souffrance est une condition du plaisir masochiste, mais tu mets la souffrance en dehors de ce plaisir, alors qu'en vérité, il y a souffrance, puis passage progressif à la fin de cette souffrance qui procure le plaisir (comme lorsque tu sors d'un tunnel). La souffrance n'est pas cause, elle est simplement un moment de ce mouvement de sortie, qui est la cause véritable. Ce qu'aime le masochiste, ce n'est pas souffrir, c'est échapper à sa souffrance. Il n'y a rien de morbide dans le masochisme. Le masochiste rejoue sans cesse le passage de l'hiver au printemps si tu préfères. (+++)

(c du moins une des parties du masochisme, il y a toute une autre dimension concernant le fait d'être dominé qui est un plaisir qui ne constitue pas comme celui-ci une transition, mais un état constant de dominé) (c quoi ce tournant X sur Approx, que font les mods ? ::lol::

)

Par exemple, un préjugé que tu as Lomig, systématiquement, de commencer par te donner une épistémé avant même de considérer un propos. Tu interprètes le monde en permanence. Encore faudrait-il me prouver que le monde est interprétable. Ce que pour ma part, je ne crois pas, car tout simplement, je ne crois en rien. Seule la souffrance quand elle se manifeste excède, comme tout moment actuel, toute interprétation, toute théorie de ce moment, car une théorie est incertaine, alors que ce moment ne l'est pas (je peux tout nier, sauf le moment présent qui échappe à ma négation, il est hors de porté de notre imaginaire, de notre intelligence qui élabore des théories)

Enfin, reste les dernières raisons que tu invoques : il nous faut une raison extérieure à la souffrance pour avoir une morale (c très kantien tout cela dis moi, décidemment, tu es un kantien qui s'ignore). Sauf que la sadique qui torture fait la même chose que toi. Il se place en dehors de la souffrance de l'autre, c'est la condition même de son plaisir. Si la souffrance de l'autre n'était pas à distance, il souffrirait de façon égale. La souffrance ne peut être authentiquement comprise que par sympathie, cad par un mouvement où "on se met à la place de". Si la souffrance en effet est le Mal en elle-même, seul un mouvement de sympathisation qui nous place dans la souffrance peut nous la faire comprendre. Ce mouvement de sympathisation, c'est l'analogie. Grâce à l'analogie, je ne comprends plus les choses du dehors mais du dedans, non pas en vivant ce que l'autre vie, mais en le vivant comme il le vit. Cette sympathisation me fait alors comprendre que la souffrance d'autrui est insupportable, est l'invivabilité même, et qu'il n'y a qu'une chose à faire : s'en débarasser. En d'autres termes, toute personne qui refuse de lutter contre la souffrance qu'elle reconnaît, ne prend pas la souffrance pour ce qu'elle est. Elle la recouvre de qq chose. C'est ainsi que le sadisme est possible, aussi bien que les théories qui relativisent la souffrance.

Mais bon, ce débat tourne en rond, en tout cas il me semble que vos préjugés s'éclairent. Vous voulez que la philosophie soit toujours un positionnement extérieur aux choses, à commencer par la souffrance. Donc vous finirez toujours relativistes, et en dernier lieu, vous ne pourrez combattre le Mal qu'au nom de rien. Vous fairez toujours de toutes choses la manifestation, la conséquence, le phénomène, l'évênement renvoyant à tel être, telle cause, telle loi, tel épistémé. Pour ma part ce n'est pas ma manière de faire de la philosophie. La philosophie pour moi est avant tout un mouvement de sympathisation avec ce que sont les choses, et non chercher situer une chose par rapport à une autre qu'elle n'est pas, à la comprendre par ce qu'elle n'est pas. Certes la question de savoir dans quelle mesure et à quoi reconnaît-on l'authenticité de ce mouvement, là est la question. Encore faut-il, à la différence de Meta et toi Lomig, il me semble, ne pas avoir exclu sa possibilité avant même de l'avoir essayé. C'est cette fermeture d'esprit (si vous me permettez cette formule abusive et provocante, même si je ne pense pas que vous soyez fermés d'esprit) qui me pose problème dans vos propos, et dans l'assurance avec laquelle vous vous défendez. Vous êtes en fait des Dogmatiques.

Pour ma part je suis un Sceptique pragmatique. Les sciences, les croyances, ou les sciences humaines ne sont que des moyens qui ne servent qu'une seule fin : la fin des souffrances et le développement des plaisirs, des joies, etc...

THE END
(ça, c'était le happy end hollywoodien final, nianian, mais vrai::langue:

Edité le 09/08/2008 @ 19:54 par seb

#18230

10/08/2008 @ 13:11

Re : Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

meta

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seb a écrit

Si la souffrance en effet est le Mal en elle-même, seul un mouvement de sympathisation qui nous place dans la souffrance peut nous la faire comprendre. Ce mouvement de sympathisation, c'est l'analogie.

Il serait bon, je crois, que tu fasses des infidélités à Bergson, parfois. Trop de Bergson, c'est nocif pour la santé, Seb. Plus sérieusement, à t'entendre, j'ai l'impression que Bergson a toujours raison, et dès qu'il faut défendre au fond Bergson, la seule chose pour éviter l'argumentation "extérieure", c'est de dire qu'il faut intérioriser le problème et entrer en sympathie pour ressentir la chose. Le problème, c'est que Bergson a à la fois raison et tort, je pense. Raison de valoriser l'approche individuelle, subjective, intuitive, mais tort de lui donner cette dimension quasi mystique (mais c'est un principe, Bergson n'a aucun moyen (ni envie) de le défendre par des arguments).

#18233

10/08/2008 @ 17:32

Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

seb

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meta a écrit

Bergson n'a aucun moyen (ni envie) de le défendre par des arguments.

Plait-il ? ::grrr::

Elsp qui me connait mon travail a du se dire : "oula, seb va bondir en lisant cela". Et je bondis ! Il se trouve que non seulement je suis plutôt spécialiste de Bergson, mais en plus le domaine dont je suis le spécialiste, c'est celui de l'argumentation chez Bergson. (ce qui ne prouve rien, mais je te préviens, si tu veux ouvrir le débat sur cette question, j'ai déjà deux mémoires sur le sujet, et je ne sais combien de citations prêtes à te foudroyer ::lol::

)

Non seulement l'argumentation existe chez Bergson, mais elle est constitutive de sa démarche. Et même en ce qui concerne l'intuition. Je sais, ce n'est pas l'image qu'on en donne. Mais l'image qu'on en donne est non seulement une image d'épinal, mais en plus fausse. Désolé, mais c'est un contresens complet sur Bergson. Il faut que tu révises tes classiques ! Remarque je ne t'en veux pas, Bergson est très mal enseigné. On néglige toujours l'argumentation, comme si ses intuitions tombaient du ciel ou qu'il se sentait habité de je ne sais quelle clairevoyance... Bergson argumente, et même je considère qu'il est un des meilleurs sur le coup. Son principe de vérité est le suivant : la résolution des problèmes de la philosophie (la durée par exemple est simplement au départ la solution du paradoxe de Zénon). C'est une sorte d'argumentation "constructiviste". C'est d'ailleurs pourquoi je n'ai pas trop de peine à l'intégrer à mes propos.

Mais revenons à ce que je dis. Tu dis que je te lis mal. Je te lis très bien et patiemment. Mais puisqu'apparemment tu ne me crois pas, et bien je vais faire plus précis. Ma critique repose sur ce principe : tu extériorises systématiquement ton rapport à la souffrance. Tu me dis que "non", je vais te montrer que si, et par deux fois, dans ton dernier post. ( et par je ne sais combien de fois dans les autres)

Tout d'abord tu dis : je vois bien que le monsieur souffre mais je trouve ce spectacle agréable (c une fiction, Meta n'est pas comme ça, cela va de soi, que personne ne s'inquiète). Comment ne pas voir que tu parles de deux choses ici : la souffrance du monsieur, et ton propre plaisir à le regarder. Or qu'est ce que cela si ce n'est un rapport extérieur à la souffrance ? Si tu prenais en compte la souffrance pour ce qu'elle est, c a d un truc insupportable, tu trouverais toi même cela insupportable. Seulement tu le supportes très bien donc tu ignores qq chose de la souffrance de cette personne, son caractère insupportable. En fait tu ne jouis pas de sa souffrance, tu jouis de l'ascendant qu'elle te procure. Mais comme tu as l'habitude de confondre le point d'attention et l'acte psychique qui lui correspond, tu faits de la souffrance de la personne, la cause même du plaisir que tu ressens, alors qu'il a fallu tout un traitement pour négliger la souffrance en tant que telle, puis y substituer un sentiment de puissance.

Le sadisme en vérité est plus de l'ordre la masturbation. Le sadique jouie de lui même, de sa puissance, il est indifférent aux autres car il jouie de sa domination sur eux. Et pour jouir de sa domination sur eux il lui faut absolument ne pas "se mettre à la place de", ou pas trop, pas au point où il se retrouverait lui_même en situation de devoir porter secours. S'il se mettait à la place de ses "victimes", il souffrirait, "comme elle", c a d il ne serait préoccupé que par une chose, ne plus souffrir. Il doit donc nécessairement avoir un rapport extérieur à la souffrance pour la souhaiter et l'encourager. Il faudrait même aller plus loin et de se demander si le sadisme n'est pas plus un rapport aux signes de la souffrance qui lui procurent son sentiment de supériorité (imploration de la victime etc...) que ce rapport même extérieur à la souffrance
en tant que telle. Mais c'est un autre débat.

De même pour le discours social. Tu dis que le discours social est une chose extérieure (admettons le un instant). Mais qu'est ce que cela veut dire sinon que tu collectes systématiquement sur la souffrance tous les rapports extérieurs à elle ? La réflexion t'a conduit à t'écarter de la souffrance car elle est naturellement la recherche des causes ou du sens extérieurs à la souffrance. Tu ne retiens que les rapports extérieurs à la souffrance. Et tu me dis en permanence : mais regarde Seb, il y a des rapports extérieurs à la souffrance. Et je te réponds : certes (c d'ailleurs pourquoi moi je prends en compte vos remarques à la différence de toi), mais il y aussi qq chose d'autre, il n'y a pas que cela, il n'y a pas que des rapports extérieurs à la souffrance possibles. C'est cette limitation du débat qui est un préjugé. Je suis pour ma part non limitatif car je ne préjuge pas d'une telle limite. Cela ne me pose nullement problème d'avoir un rapport extérieur à la souffrance. Je dis seulement qu'il ne doit pas hierarchiquement se placer à égal ou au dessus d'un rapport intérieur à la souffrance sous peine de fonder l'indifférence sur le plan théorique.

C'est pourquoi le rapport artistique à la souffrance est pertinent, comme les témoignages, car ils sont des rapports intérieurs à la souffrance d'autrui, en parti. C'est pourquoi j'ai pris ouvertement la défense d'Anacolythe, mais que la perspective de Lomig m'a tout autant intéressée.

Mais pour revenir à ce que tu dis de la société, la société peut tout aussi bien créer un rapport extérieur "négatif" à la souffrance, du genre, la souffrance ça fait la b... qu'un rapport "positif" du genre : "oh le pauvre ce qu'il souffre, voyez comme il souffre". Mais dans ces deux cas, on se place en dehors de la souffrance, car si on s'y plaçait dedans, on ferait qu'une chose, on passerait à l'acte. Tu vas me dire l'acte est un rapport extérieur. Et je te dirais non, car il prend en compte la souffrance pour ce qu'elle est dans la mesure où il compte y mettre fin. L'intériorité de la souffrance, je le répète, c'est son caractère insupportable, et le fait que rien n'importe mis à part le désir brûlant de nous en débarasser.

J'espère à présent que tu comprends mieux le sens de ma critique qui n'évacue pas votre position, ni la tienne, ni celle de Lomig, il veut simplement vous faire remarquer qu'on n'est pas obligé comme vous le faites de tronquer les possibles rapports à la souffrance, en prétextant qu'il n'y a que des rapports extérieurs à elle. Voilà, suis-je clair ? Je ne vous repproche pas de dire qu'il y a des rapports extérieurs à elle, je vous repproche de dire qu'il n'y a que des rapports extérieurs à elle. Vous ne le dites pas explicitement mais implicitement, car pour contrer Anacolythe ou moi vous n'avez fait que prétexter des rapports extérieurs à la souffrance (sens social de la souffrance, plaisir à voir souffrir etc...) L'approche d'Anacolythe vous a gêné car elle induisait un rapport intérieur à la souffrance. Mais si vous vous ne limitiez pas à des rapports extérieurs à elle (à la souffrance, pas à Anacolythe:-)), non seulement vous ne seriez pas embêté, mais vous trouveriez les approches complémentaires (ce qui est ma position), avec une précision : son approche permet la sympathisation (et donc la connaissance), votre approche permet l'extériorisation (et donc l'action).

Donc au lieu de continuer à me tirer dessus, rejoignez-nous, car vous retrouverez chez nous la totalité de vos idées (rapports extérieurs), et en plus qq bonus supplémentaires (rapports intérieurs) ::biere::

LOMIG META AVEC NOUS !!!

Edité le 10/08/2008 @ 18:52 par seb

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