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Auteur Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination par Fanny Lefebvre   ( Réponses 116 | Lectures 338 )
Haut de page 27/07/2008 @ 17:35 Bas de page
Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination Reply With Quote
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Je vais essayer de m'insérer sans rupture dans ce débat épineux. Tout d'abord, je voudrais remercier Anacolythe pour cette contribution au colloque; si elle n'est pas purement philosophique, elle n'en donne pas moins beaucoup à penser.

Ce qui m'a marqué, c'est ce contraste entre la qualification d'un mal absolu et la banalité de sa pratique dans les camps. Les thèses de Arendt pourrait nous aider à comprendre ce phénomène: à travers la répétition des actes d'extermination, la numérotation des prisonniers, l'amoncellement matériel des corps...le mal perd de sa puissance inhibitrice et prohibitrice.

Aussi je crois que les dessins sont là pour nous rappeler la singularité de l'évènement; la mise en scène et l'émotion esthétique sont des conditions nécessaires pour une compréhension affective et une condamnation sans appel. Le dessin permet ce recul et cette objectivité propre à un témoignage authentique.

Mais ne peut-on pas du côté de l'artiste, trouver d'autres motivations que cette authenticité, que la nourriture ou le bref sentiment de liberté qui découle de l'acte créateur dans les camps? J'ai trouvé intéressant le passage sur l'analyse des signatures. J'ai l'impression que l'on peut voir là une volonté bien naturelle de chercher à s'immortaliser dans l'œuvre, dans la perspective d'une mort imminente. Le dessin survit au dessinateur, il est transmis...il reste autre chose de l'homme que ses cendres. Le dessin, est en quelque sorte le médium d'une sublimation urgente face à l'angoisse d'un quotidien invivable. Cela est surtout vrai chez les enfants, mais chez les adultes, la sublimation prend une dimension plus profonde puisqu'elle articule la peur de la mort et la volonté de laisser une trace.

Mais après avoir dit cela, je dois bien avouer que je suis d'accord avec Méta et Lomig pour nier toute réalité substantielle au mal, comme l'on doit nier de la même façon l'existence d'une quelconque responsabilité divine (ou diabolique). C'est ce que j'essaierai de montrer lors de mon intervention future sur la conception du mal chez Spinoza.

L'étendue de l'horreur dans les camps semble échapper à nos catégories morales et conceptuelles. Mais il ne faut pas en tirer la conclusion selon laquelle il doit s'agir là d'une chose extraordinaire, d'absolument inhumain...La position inverse est tout aussi condamnable: adopter une position cynique qui reviendrait à minimiser la gravité (ou même l'existence) de ces actes d'extermination est bien réellement dangereuse. Je crois tout simplement que si l'on doit relativiser l'importance de la shoah, c'est uniquement dans le but de prouver que nous ne sommes pas à l'abri d'une redite de l'histoire (les images que l'on a vu à la télévision cette semaine du génocide serbe sont là pour nous le rappeler , tout comme l'existence des "camps" d'immigrants sur notre territoire européen).






Edité le 27/07/2008 @ 22:34 par megalopaul
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Haut de page 27/07/2008 @ 22:24 Bas de page
Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination Reply With Quote
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Tiens, excellente intervention...

Ce qui m'amène à la question: Y a-t-il une esthétique du mal? (cf. WTC le 11/09/01, le sommeil du monstre de Bilal, etc.) Et si oui, est-il moralement acceptable d'admirer de telles oeuvres d'art?
#18098 View lomig's ProfileE-Mail lomigView All Posts by lomigU2U Member
Haut de page 28/07/2008 @ 06:26 Bas de page
Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination Reply With Quote
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Ok Ioming, tu fais bien de me citer concernant la nourriture, puisque j'écris bien que le dessin a permis à CERTAINS déportés de mieux manger...

Je ne tire pas de l'interview de Serge ce qui m'arrange, comme je l'ai dit c'est un ami, nous avons eu de très longs échanges, et je me suis permis de ne pas révéler certaines choses de son vécu pour respecter sa volonté, mais par exemple, le fait de ne plus jamais avoir de nom ni d'identité (ça passait par le marquage, est-ce que ton matricule est tatoué sur ton avant-bras ?, par la tenue, t'était-il interdit de jamais quitter ton uniforme ?, et par l'apparence physique, extrême maigreur, et surtout tonte de tout le corps). Bon, après, me diras-tu, je ne fais que te rapporter les paroles d'un déporté qui m'a dit clairement se sentir déshumaniser dès le moment où il n'a plus eu de nom, ni de langue, ni d'origine...Peut-être est-il le seul des quelques millions de déportés à avoir ressenti cela après tout...

En outre, certes, j'ai déjà accepté cela bien plus haut dans les posts, le fait que le mal ait une valeur pour moi (ou les autres) n'en fait pas une "essence". Et alors ? Est-ce pour cela que l'on doit dire que tout mal est relatif, qu'il ne faut rien exagérer (à ce sujet je me permets de te relater les mots d'un des derniers mails de Serge qui me dit avoir été ravi et ému de mon article qui dit beaucoup plus de choses vraies que de nombreux livres...Si tu penses que c'est uniquement parce que je vais dans le sens du "bien penser" qu'il m'écrit cela, je te laisse le lui dire) ?

"la disparition de l'altérité conduisant à la disparition de la barbarie" !!! Cette phrase me fait complètement halluciner et je me rends compte du fait que j'aurai peut-être du être plus historienne dans mon article...Dans les camps, tous les détenus étaient on ne peut plus uniformisés, je pense que tu es d'accord là-dessus, ils étaient tous dans le même cas, tous pareils...Et pourtant la relation entre déportés est d'une violence inouïe, ils s'entretuaient pour un rien, se battaient, complotaient...Et je te devance, non ils ne s'agissait pas de "clans" qui se regroupaient les uns contre les autres, par quelque lien culturel par exemple...L'histoire nous montre que là où il n'y a plus d'individus, c'est l'ordre du chacun pour soi, qui, si je ne m'abuse, n'est pas l'absence de barbarie (au sens de violence, pas au sens étymologique, je précise).


Donc pour toi, ces dessins te font moins bien comprendre le "mal" ressenti par un déporté que Si c'est un homme de Primo Lévi par exemple ?
Et bien cela m'étonne car à mon sens ces dessins ont une puissance de frappe qu'il y a certes dans les écrits mais de façon moins prégnante, moins évidente. Ces dessins ne sont pas rassurants.
Peut-être est-ce simplement alors une question de sensibilité artistique visuelle ?
Personnellement, j'ai lu beaucoup de récits et de fictions sur la Shoah, vu beaucoup de films, et pourtant ces dessins me choquent toujours autant quand je les regarde, ils me secouent réellement, me chamboulent.
Peut-être ais-je fait l'erreur de croire que je n'étais pas la seule à ressentir cela...

Si le mal n'existe pas en soi mais uniquement pour moi, subjectivement, alors pourquoi affirmes-tu que les dessins en disent moins justement parce qu'ils ne disent qu'un vécu ??? C'est contradictoire...Ces dessins parce qu'ils disent un vécu propre sont plus à même de dire le mal tel qu'il est : vécu, personnel, ressenti.
Et en outre, l'écriture est aussi une expression subjective, elle ne dit pas plus le "mal en soi".


Enfin, je me demande une chose. Si le mal n'existe que "pour moi", d'où vient son universalité ? Il y a certes des nuances d'une personne à l'autre, mais il y a tout de même un consensus universel sur le notion de mal...C'est étonnant pour une notion qui n'est que culturelle, non ?

PS : oui, Ioming, je sais que je ne suis qu'un numéro pour ma banque, et bien oui, je me sens d'une certaine façon déshumanisée, je sais que quand un ordinateur traite mon cas, faits mes relevés de compte automatique, je ne suis pas considérée comme une personne. Je l'accepte mais j'en ai conscience et je trouve cela dérangeant.
#18101 View anacolythe's ProfileE-Mail anacolytheView All Posts by anacolytheU2U Member
Haut de page 28/07/2008 @ 12:14 Bas de page
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anacolythe a écrit



En outre, certes, j'ai déjà accepté cela bien plus haut dans les posts, le fait que le mal ait une valeur pour moi (ou les autres) n'en fait pas une "essence". Et alors ? Est-ce pour cela que l'on doit dire que tout mal est relatif, qu'il ne faut rien exagérer (à ce sujet je me permets de te relater les mots d'un des derniers mails de Serge qui me dit avoir été ravi et ému de mon article qui dit beaucoup plus de choses vraies que de nombreux livres...Si tu penses que c'est uniquement parce que je vais dans le sens du "bien penser" qu'il m'écrit cela, je te laisse le lui dire) ?



D'une part, tu démontres à Lomig, ici, qu'il a raison. Le mal n'est pas essence, il a une valeur pour moi : = le mal est relatif, c'est précisément ce que tu es en train de dire, je suis désolé.

Ensuite, ta remarque "je te laisse le lui dire" est à la limite de l'acceptable. Tu introduis tu pathos dans un échange d'idées et d'arguments, tu détournes la conversation ici à ton avantage en faisant culpabiliser Lomig (oui, c'est une forme de culpabilisation le "allez dire ça à ceux qui ont vécu..."), et je trouve ça pervers et malsain.
#18105 View meta's ProfileE-Mail metaVisit meta's HomepageView All Posts by metaU2U Member
Haut de page 28/07/2008 @ 12:21 Bas de page
Re : Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination Reply With Quote
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anacolythe a écrit



Peut-être ais-je fait l'erreur de croire que je n'étais pas la seule à ressentir cela...

Manipulation sde ta part, ici. Tu sais très bien que tu n'es pas la seule. L'ironie me semble manquer de respect à Lomig ici. Ton pathos me semble prendre le pas sur l'argument.

Si le mal n'existe pas en soi mais uniquement pour moi, subjectivement, alors pourquoi affirmes-tu que les dessins en disent moins justement parce qu'ils ne disent qu'un vécu ??? C'est contradictoire...Ces dessins parce qu'ils disent un vécu propre sont plus à même de dire le mal tel qu'il est : vécu, personnel, ressenti.

En effet, donc tu parles bien du "mauvais" et non du "mal". La différence est fondamentale, je regrette.




Enfin, je me demande une chose. Si le mal n'existe que "pour moi", d'où vient son universalité ? Il y a certes des nuances d'une personne à l'autre, mais il y a tout de même un consensus universel sur le notion de mal...C'est étonnant pour une notion qui n'est que culturelle, non ?

Non, lis le dialogue que j'ai posté plus haut, il répond à ton problème. Il n'y a pas de consensus universel sur le mal, elle est très précisément culturelle puisque présente dans l'ensemble des cultures mais nulle part ailleurs, et certainement pas dans la nature. Si un météore vient à passer et détruire l'humanité dans un cataclysme de flammes, où est le mal. Des milliards d'individus périront, et alors ? Où est le mal, là dedans ? Explique moi, cela m'intéresse d'entendre une objection à cet argument.



#18106 View meta's ProfileE-Mail metaVisit meta's HomepageView All Posts by metaU2U Member
Haut de page 28/07/2008 @ 13:21 Bas de page
Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination Reply With Quote
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Sans vouloir te heurter Méta, je crois que tu essaies de trop tirer les propos d'Anacolythe vers le langage philosophique, et donc du coup, tu l'as met devant des contradictions qui ne sont à mon avis que la conséquence nécessaire d'un langage non philosophique qui vise plus à communiquer des idées qu'à mettre en place un système de concepts cohérents, ou renvoyant à des notions philosophiques. Il faut chercher à deviner ce qu'Anacolythe a voulu dire, plutôt qu'examiner à la loupe ce qu'elle a dit. Car le langage est toujours et déjà une trahison, en particulier en ce qui concerne l'expression d'un ressenti.

Je pense que tout simplement, l'analyse d'Anacolythe est de montrer que les dessins de cette personne témoignent de quelque chose, d'une souffrance vécue (et donc absolu en tant qu'elle a été, attention à ne pas rendre entièrement relatif le vécu, c'est une grossière erreur), et d'une souffrance immense. D'une souffrance telle qu'elle est de l'ordre de l'horreur. Or pourquoi diable le terme de mal ne pourrait pas désigner le vécu de telles horreurs ? Certes, on pourra toujours rétorquer que ce que cette personne a mal vécu l'a mal vécu parce ceci ou cela (contexte social, psychologique, historique...). Mais ce sont les raisons du mal qui sont ici relatives, et non le mal en tant que tel. Il y a une confusion permenante dans votre débat entre le mal et ses raisons. Du coup, une fois qu'on a rabattu le mal sur les raisons du mal, on a beau jeu de le relativiser. Mais c'est ce mouvement de rabattage qui est inadmissible. Car qu'on souffre, c'est une certitude, mais qu'on souffre pour certaines raisons, c'est de l'hypothétique (aussi fondée soit-elle). La sociologique, la psychologie la biologie, ou la ce-que-vous-voulez-logie, n'a pas imposé son relativisme ou son dogmatisme à l'horreur vécue retranscrite par ce témoignage. L'imposer, c'est, à la lettre, manquer de respect. Car face à un vécu si lourd, c'est avant tout le respect qui s'impose, et la volonté de ne pas en rajouter une couche.

On ne peut pas reprocher à qq qui montre des dessins qui manifestent une telle souffrance de ne pas être Picasso. C'est à la lettre, hors de propos. Car il n'est pas question d'art, que je sache, mais de documents historiques. Autant négliger les fresques historiques sous prétexte qu'elles sont moches, ou qu'elles nous font pas assez pénétrer l'époque en question. Je trouve étrange ces critiques à l'encontre d'Anacolythe, surtout qu'elle est la seule à avoir essuyé cela. Serait-ce chers amis approxéens, parce qu'elle est une fille ? (boutade finale pour détendre l'atmosphère, car l'atmosphère s'est un peu alourdie dans les derniers posts, je trouve, ressaisissons-nous)
#18109 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
Haut de page 28/07/2008 @ 13:30 Bas de page
Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination Reply With Quote
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"tu démontres à Lomig, ici, qu'il a raison. Le mal n'est pas essence, il a une valeur pour moi : = le mal est relatif"
Oui, je suis d'accord. Comme Mégalopaul je ne pense pas que le mal existe de manière substantielle, comme on pourrait qualifier Dieu par exemple.
Depuis le début on me dit que je donne le mal comme existant comme une substance toute-puissante supérieure, ce n'est pas le cas. Peut-être me suis-je mal fait comprendre dans mon article, auquel cas je rectifie ma position ici.

Effectivement le mal me paraît relatif mais il me paraît tel au même titre que toute notion abstraite, en fait. Mais ce qui existe de telle sorte ne doit pas pour autant être dépourvu de toute existence...Sinon on peut aller jusqu'aéu monde d'un Berkeley qui n'existerait pour pour chacun d'entre nous, uniquement.
Dire que le mal n'existe pas substantiellement et le relativiser cyniquement c'est remettre toute la morale en question, en même la rendre sans valeur, ce qui me semble très dangereux. Je rejoins donc Megalopaul sur ce point.

Je réponds ensuite à la question finale de Meta : le météore n'ayant pas l'INTENTION de réduire l'humanité à néant, il n'y a pas "de mal là-dedans".
Un homme est capable de définir pour lui et les autres le bien et le mal, c'est pour cela que l'on peut le tenir pour responsable, et que la justice et la morale ont un sens (cf Kant). Si l'on pousse la "relativité" du mal à l'extrême, comme tu paraîs vouloir le faire, Meta, alors justice et morale perdent leur sens.

Enfin, tu me dis que je parle de "mauvais" et non de "mal". Je ne pense pas. j'aimerai que tu me dises précisément ce que tu entends sous ces termes.
Je dirais que je parle d'un mal et pas du Mal.

Enfin, je présente mes excuse à Lomig si je l'ai blessé, mais il me semble également blessant de m'accuser de me servir des propos d'un de mes amis pour les déformer. J'ai fait lire mona rticle à serge avant de le publier afin d'être la plus fidèle possible à la réalité, justement pour ne pas trahir ses propos et son expérience. Je trouve cela mal placé de m'accuser d'utiliser l'expérience d'un déporté pour appuyer un pseudo "idéal extrême gauchiste".
#18110 View anacolythe's ProfileE-Mail anacolytheView All Posts by anacolytheU2U Member
Haut de page 28/07/2008 @ 13:33 Bas de page
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Merci Seb, d'avoir su plus finement et plus justement que moi mettre les mots sur ce que je ressens face au débat qui "m'oppose" à Meta et Lomig.
Je te rejoins sur tous les points : je ne suis pas ici en tant que philosophe, je 'lai précisé en tout début de la conversation, mais apparemment, c'était passé inapperçu...merci de le rappeler !

(si j'avais su, j'aurai parlé au masculin...)
#18111 View anacolythe's ProfileE-Mail anacolytheView All Posts by anacolytheU2U Member
Haut de page 28/07/2008 @ 14:08 Bas de page
Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination Reply With Quote
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D'ailleurs, je ne pense pas pour autant que tes idées ne soient pas potentiellement philosophiques. Si je devais les situer, je dirais que tu es deleuzienne (ou bergsonienne) pour ce qui est du fait que la mise en scène est ce qui nous rapproche du réel et non nous en éloigne (aussi étonnant que cela puisse paraître à Lomig), et résolument benjaminienne pour ce qui est ta thèse principale, à savoir que la fonction de ces oeuvres est de témoigner, la mise en scène servant le témoignage (c'est pourquoi ton côté deleuzien s'intègre tout à fait à ton côté benjaminien).

Malheureusement pour toi, le relativisme (constructivisme) hérité de Foucauld de Lomig, en d'autres termes, le fait que Lomig soit un post-kantien en ce qui concerne la connaissance, la seule différence étant pour lui que le transcendantal (ce qui conditionne toute expérience) est sociologique ou historique (il doit cela à Foucauld qui doit cela à Kant, du moins en ce qui concerne la notion de transcendantal), ne pouvait par conséquent que surgir ici. Car Lomig ne connait tout simplement ni les théories de la connaissance de Bergson (ou même de Badiou) qui pourraient lui permettre, au moins, de tolérer tes idées. Comme pour lui penser les raisons d'une chose, c'est relativiser toute cette chose à ces raisons (ou à ses conditions de possibilité si on préfère), il va de soi que parler de mal c'est comme parler de liberté, ce ne sont que des idées (des représentations il faudrait dire), et en plus des idées stupides. Puisse t-il un jour lire Badiou ou Bergson et avoir plus de respect pour leurs théories de la connaissance, même s'il reste foucaldien. Lomig, tout de même, ni la science, ni la philosophie ne nous oblige à tenir tes positions intellectuelles, qui sont par ailleurs, tout à fait respectables.

Bref, tout cela pour dire qu'on n'est pas en droit de ne pas prendre au sérieux ce que dit Anacolythe sous prétexte qu'elle ne serait pas dans je ne sais quel crédo théorique. Certes, on pourrait repprocher à Anacolythe un crédo théorique vieillo ou boiteux, mais ce n'est absolument pas le cas, comme je viens de le montrer. (à moins de dire que Deleuze ou Benjamin soient des ploucs. Certes, c'est un argument d'autorité, mais dire qu'il va de soi que la liberté ou le mal ne soient que des idées, c'est aussi un argument d'autorité)

Bref, le débat entre Anacolythe et Lomig est stérile, les positions théoriques de chacun sont trop éloignées. Je propose donc que Lomig cesse de tirer à vue sur Anacolythe (et réciproquement si j'ai bien compris), et qu'il nous fournisse son interprétation, dans son cadre théorique, ce sera toujours instructif.

Pour Meta par contre, j'ai pas bien compris ton ralliement au "post-modernisme" de Lomig qu'on lui connait tous. Cela ne te ressemble pas. Je te croyais partisan d'un certain anti-relativisme. En tout cas, la référence à Deleuze ne me paraît pas appropriée. Deleuze parle clairement du mal comme ce qui est cause de la souffrance ou de l'horreur. Alors que, Anacolythe emploie clairement ce terme au sens du mal qui est ressenti, vécu. C'est la mal au sens de Jankélévitch, une "exclamation" (étonnement qualifié face à un indiscible). Et même si elle intègre à cela le fait qu'on s'insurge tout autant de la douleur reçu que du fait qu'elle soit donnée, il n'en demeure pas moins que dans sa perspective, il n'y a pas de théorisation du mal, c'est à dire d'explication du mal, de mise à jour de ses raisons. Et pour cause ! Cela ne servirait en rien sa thèse, car elle vise à montrer que ces dessins ont une fonction mémorielle de témoignage. Une théorie du mal ne lui servirait à rien, c'est évident, et les prisonniers ne font pas une théorie du mal en dessinant, car leur urgence pour eux était de dire au monde l'indiscible horreur qu'ils avaient vu. Comme si ce qui importait le plus était d'éviter à tout prix de continuer ou de reproduire cela.

Et si vous m'y autorisez, je vais donner mon interprétation des choses qui déborde un peu celle d'Anacolythe sans la modifier, pour la situer philosophiquement.

Voilà la vrai morale de tout cela ! C'est qu'il importe avant tout de lutter contre le mal et non d'en faire des théories. En faire des théories ou relativiser la nécessité de lutter contre le mal, c'est précisément faire l'inverse de ces dessins, c'est faire passer la connaissance avant l'action. Pas étonnant que la venu d'un météore ne vous émeuve en rien, que le fait que des milliards de femmes, d'hommes, et d'enfants en souffriront attrocement ou n'auront plus la chance de connaître d'autres joies à cause de météore ne vous touche en rien, car vous avez inversé l'ordre des choses en subordonnant le mal à la connaissance de ses raisons. Dès lors il n'y a pas de mal à ce que des gens meurent ou souffrent, car il faudrait pour s'en émouvoir pour vous une raison extérieure à cela. Comme si c'était nécessaire ! Comme si la souffrance atroce en tant que telle mériterait qu'on vienne justifier de l'extérieur, par je ne sais quelle raison seconde, le fait qu'on souhaite se débarasser de cette horrible sensation ! Je me demande même si elle est encore possible dans vos perspectives de s'émouvoir de quoi que ce soit. Au final, la connaissance vous rend indifférent.

Vous allez me rétorquer, oui, mais je ne suis pas indifférent au sens sensible du terme, mais au sens théorique. Et je suis d'accord. Je me doute que Lomig ou Meta soient sensibles au fait que des gens meurent ou souffrent. Mais relisez moi bien, je ne vous repproche pas une indifférence de fait, mais une indifférence de droit, une indifférence précisément théorique. A mes yeux la philosophie a tort à chaque fois où elle subordonne dans le cadre de la morale le fait au droit. Ce qui doit nous faire agir, c'est le fait qu'en soi ressentir la souffrance est insupportable et que c'est une vérité absolu pour celui qui la vit, et une vérité supposée absolu pour celui qui reconnait que qq souffre, dans la mesure où elle est et qu'elle est telle qu'elle est (c'est à dire insupportable). Peu importe que la souffrance soit la manifestation d'un inconscient culturel, sociologique, psychologique, ou je-ne-sais-quoi-ique. Il importe avant tout d'agir contre, et la théorie de cette souffrance ne vient qu'en second, pour lutter contre, dans une perspective pragmatique si vous préférez.

Mais l'homme chaque fois qu'il fait une théorie d'une chose, a tendance à remplacer cette chose par sa théorie, et du coup, il finit par faire de la raison de son action, non plus la chose mais le moyen. Le moyen devient la fin pour ainsi dire. Ce qui devait servir à lutter contre la souffrance devient ce qui la banalise, la relativise (au sens commun du terme). La banalisation de la souffrance est toujours le risque de toute lutte contre la souffrance, car toute lutte a besoin de faire de la théorie pour maximiser son efficacité. Toutours, elle prend le risque de dire un jour : vous ne devriez pas souffrir, donc je ne vais pas vous aider. C'est-à-dire, elle fait du fait de souffrir un caprice, précisément parce qu'elle a fait de la théorie de souffrance une réalité plus haute que la souffrance elle-même.

Voilà, c'est tout, c'est ce que j'en pense. Merci à toi qui m'a lu (et qui n'existe peut-être même pas ::lol::) et merci à Anacolythe pour son apport. Faudra aller faire ça un de ces jours : ::biere:: (moi je suis celui de droite). ::langue::

Edité le 28/07/2008 @ 15:27 par seb
#18113 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
Haut de page 28/07/2008 @ 14:18 Bas de page
Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination Reply With Quote
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Seb, et bien merci encore une fois de dire à ma place ce que je ne sais guère formuler clairement (mon article me touchant de très près, j'en accuse un peu mon émotivité).
Je pense que Meta et Lomig seront d'accord pour dire que mon article ne se situe pas dans un débat de la théorisation philosphique et métaphysique du mal, mais se palce dans le vécu, dans le donné. Et cela ne me semble pas si a-philosophique que cela...
Dans tous les cas, à mon sens, la philosophie se doit d'être itnégrée au réel pleinement, sans quoi on en arrive à de beaux discours qui certes font bien réfléchir mais n'aident pas à vivre ni même au final à comprendre la vie.

#18114 View anacolythe's ProfileE-Mail anacolytheView All Posts by anacolytheU2U Member
Haut de page 28/07/2008 @ 15:38 Bas de page
Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination Reply With Quote
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Y a eu du mouvement, je regrette d'avoir, râté le dimanche. Maintenant que les esprits sont un peu apaisés (merci à toi Seb (++) , je précise au passage que Anacolythe est aussi gradée que nous en philosophie, inutile donc de lui faire la leçon). Il y a néanmoins une question qui me trotte dans la tête, ces dessins sont ils à considérer aujourd'hui en tant que témoignage comme à Nuremberg. Ou bien sont ils à considérer seulemet sur un plan esthétique. Je me doute que c'est un peu des deux, mais je ne sais pas quelle est la valeur de l'esthétique sur le plan du témoignage et quelle est la valeur du témoignage sur le plan esthétique.

Qui connait l'autre est avisé; qui se connait est pénétrant.
Qui triomphe des autres est fort; qui triomphe de lui même est puissant.
Qui sait se contenter est riche; qui meurt sans disparaitre est éternel.
#18120 View telamonide's ProfileE-Mail telamonideView All Posts by telamonideU2U Member
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Nous avons ce que j'estime être une grande chance d'avoir un texte de qualité concernant une problématique épineuse (mais n'est-ce pas là la beauté de ce texte??) ainsi qu'une intervention riche via une interview de Serge Smulevic. Or, certains posts ont un ton très agressif. Je me permets donc de rapeller à tous que ce colloque virtuel a pour but l'échange mais que l'échange n'est pas possible si de l'agressivité voire des formulations méprisantes sont formulées vis-à-vis de certains membres. C'est pour cette raison que je vous invite tous à prendre ce texte pour ce qu'il souhaite être et non pour ce que vous aimeriez qu'il soit. Je clos mon intervention et souhaite au débat de reprendre!:-)
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telamonide a écrit

je précise au passage que dfzrfgzrr est aussi gradée que nous en philosophie, inutile donc de lui faire la leçon).


Rien à voir avec la concernée, mais concernant ta remarque, je ne vois pas ce qu'elle implique. Ce n'est pas parce qu'on a un deug de psychologie qu'on ne peut dire des choses plus justes et mieux comprendre le monde qu'un agrégé de philo avec une thèse. Le diplôme ne détermine la qualité de la pensée, AMHA. Ceci étant dit, revenons au débat.
#18135 View meta's ProfileE-Mail metaVisit meta's HomepageView All Posts by metaU2U Member
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seb a écrit



Pour Meta par contre, j'ai pas bien compris ton ralliement au "post-modernisme" de Lomig qu'on lui connait tous. Cela ne te ressemble pas.


Si, je suis relativiste au plan disons métaphysique. Pour moi, "tout" est relatif.

En revanche, je ne suis pas relativiste dans un système de valeurs contextuellement posées, si bien que je pose que Lorie c'est de la mxxxx et Mozart est qualité dans la société humaine (mais à l'échelle cosmique, l'un vaut bien l'autre en tant que leur activité n'a pas de sens en soi et n'en a que pour une société).

Cela implique donc que je peux me rallier à Lomig dans les conditions que j'ai relevées, même si mes principes ne sont peut-être pas les siens.

Tu vois ce que je veux dire ? En me moquant de moi, je pourrais dire que je suis un "relatif radicaliste". ^^

Edité le 29/07/2008 @ 13:41 par meta
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Telamonide a dit : "Il y a néanmoins une question qui me trotte dans la tête, ces dessins sont ils à considérer aujourd'hui en tant que témoignage comme à Nuremberg. Ou bien sont ils à considérer seulemet sur un plan esthétique. Je me doute que c'est un peu des deux, mais je ne sais pas quelle est la valeur de l'esthétique sur le plan du témoignage et quelle est la valeur du témoignage sur le plan esthétique. "


Excellente remarque/question...
Elle m'a fait bien réfléchir hier et ce matin, et je n'y trouve aps de réponse qui me satifasse...

Ce que je peux tirer de mes réflexions, c'est que je pense que le caratère témoignage des dessins permet de mieux en comprendre la teneur esthétique danqs le sens où, se rattachant à un moment historique définit et clôt, on peut en enrichir la compréhension en mettant l'analyse esthétique en parrallèle avec l'analyse historique de la Shoah et des conditions "de vie" des déportés. (notez ici que je pense que l'histoire d'un artiste et l'Histoire dans laquelle il crée servent à comprendre l'oeuvre, qui elle-même aide à comprendre l'époque et l'artiste...A mon sens, la compréhension des deux, histoire et art, se fait corrélativement par com-pénétration).
Concernant l'aspect esthétique, en quoi sert-il le témoignage ?
Le encore je reviens sur la thèse que j'ai réusmée brièvement entre parenthèses.
Notamment dans ce cas précis, la valeur esthétique permet de témoigner d'une réalité qui dépasse la simple description, qui fait vivre l'histoire, en tout cas qui nous l'impose comme un vécu, un sentiment cristallisé dans l'oeuvre. Sans "expliquer" ce qu'étaient les camps, ces dessins nous permettent de témoigner de ce que les déportés ont pu y vivre, dans leur for intérieur, et ainsi nous faire pénétrer dans l'inimaginable. Et ces dessins nous empèchent en premier lieu de prendre du recul (en comparaison avec l'attitude que l'on pourrait avoir devant un livre d'histoire, par exemple). En fait, l'art humanise l'hisoire (comme matière enseignée, transmise) dans le sens où il l'inscrit, dans ce cas, dans un vécu qui s'impose, dans une douleur qui a existé et qui se fait chair dans le dessin.


Bon, voilà ce que j'ai pu tirer de mes brèves réflexions sur la question...

Et toi, Telamonide, qu'as-tu pu tirer de tes itnerrogations ?
Et vous autres ?
#18138 View anacolythe's ProfileE-Mail anacolytheView All Posts by anacolytheU2U Member
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J'en tire que ton point de vue est essentiellement Benjaminien dans le rapport que tu tisses entre art et histoire, surtout quand tu parles de "compénétration". Maintenant, le débat ne concerne pas directement une théorie esthétique ou historique. Il concerne le mal. Or qu'apprenons-nous ici ? Que ceux qui vivent l'horreur veulent témoigner de leur horreur. Voilà l'enseignement essentiel sur cette question. Car elle pose aussitôt une nouvelle question : "Pourquoi témoigner du mal ?", et ce, au moins, en deux sens.

Pourquoi témoigner du mal en un sens pratique : à quoi cela se sert, pour quoi, quelle en est la finalité...

Pourquoi témoigner du mal au sens, pourquoi l'homme qui vit le mal souhaite en témoigner, en laisser une trace, presque au péril de sa vie. S'interroger sur la nécessité de ce témoignage, c'est s'interresser sur qq chose de profond qui noue l'homme qui souffre aux autres hommes qui ne souffrent pas, et qui ignorent sa souffrance. C'est d'un certain sens intégrer dans notre problématique du mal, le rapport aux autres, et pas à n'importe quels autre, pas à ceux qui font souffrir ou qui sont témoins du mal, mais à ceux qui en sont absents. Comme s'il y avait dans cela un rapport à une humanité absente, imaginaire (non pas dans le sens où elle n'existe pas, mais dans le sens où celui qui souffre ne peut que l'imaginer). C'est cet appel à cette humanité imaginaire qui m'interroge, pour ma part dans ton texte, et je t'avoue, je n'ai pas fini de méditer la chose. Je commence à peine à vrai dire. Je crois qu'il y a là, une sorte de volonté d'être reconnu comme victime et, peut-être, par conséquent, de prendre sa revenche sur le bourreau en lui retirant l'estime de l'humanité, en lui mettant la honte pour ainsi dire. D'où peut-être l'origine de ce sentiment de liberté qu'il y a à peindre, car si peindre c'est témoigner, alors témoigner c'est agir sur les représentations des autres, et c'est donc avoir un effet sur la justice, si la justice est avant tout la manière dont les autres nous jugent et nous estiment. Il y a donc dans cette peinture une volonté de revanche peut-être.

C'est qq chose qui m'intrigue cela, car on avait discuté dans le cas des victimes d'une grande injustice (meurtres, viols...)Mais tout ceci n'est qu'hypothèses et perspectives...
#18139 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
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en fait, et c'est assez rare sur le site pour être signalé ::euh:: (je pense à notre débat précisément sur la relativité du jugement esthétique, ou encore nos débats sur l'éducation ou sur Bergson), je suis totalement d'accord avec Seb, dont les remarques et les distinctions me semblent justes.

je pourrais signer "lu et approuvé" concernant ce passage, par exemple :

Seb a écrit

Je me doute que Lomig ou Meta soient sensibles au fait que des gens meurent ou souffrent. Mais relisez moi bien, je ne vous repproche pas une indifférence de fait, mais une indifférence de droit, une indifférence précisément théorique. A mes yeux la philosophie a tort à chaque fois où elle subordonne dans le cadre de la morale le fait au droit. Ce qui doit nous faire agir, c'est le fait qu'en soi ressentir la souffrance est insupportable et que c'est une vérité absolu pour celui qui la vit, et une vérité supposée absolu pour celui qui reconnait que qq souffre, dans la mesure où elle est et qu'elle est telle qu'elle est (c'est à dire insupportable). Peu importe que la souffrance soit la manifestation d'un inconscient culturel, sociologique, psychologique, ou je-ne-sais-quoi-ique. Il importe avant tout d'agir contre, et la théorie de cette souffrance ne vient qu'en second, pour lutter contre, dans une perspective pragmatique si vous préférez.

Mais l'homme chaque fois qu'il fait une théorie d'une chose, a tendance à remplacer cette chose par sa théorie, et du coup, il finit par faire de la raison de son action, non plus la chose mais le moyen. Le moyen devient la fin pour ainsi dire. Ce qui devait servir à lutter contre la souffrance devient ce qui la banalise, la relativise (au sens commun du terme). La banalisation de la souffrance est toujours le risque de toute lutte contre la souffrance, car toute lutte a besoin de faire de la théorie pour maximiser son efficacité. Toutours, elle prend le risque de dire un jour : vous ne devriez pas souffrir, donc je ne vais pas vous aider. C'est-à-dire, elle fait du fait de souffrir un caprice, précisément parce qu'elle a fait de la théorie de souffrance une réalité plus haute que la souffrance elle-même.


surtout dans la dimension pratique de la philosophie qu'il me semble urgent de retrouver, et, à mon sens du moins, ce n'est pas un hasard si on a débattu de ces questions surtout en relation avec un texte de Fanny, alias anacolythe, qui donne toute sa place à la dimension du vécu. en cela, la phrase de Seb, qui me paraît importante ici, est à prendre et à comprendre totalement :

Seb a écrit

Je pense que tout simplement, l'analyse d'Anacolythe est de montrer que les dessins de cette personne témoignent de quelque chose, d'une souffrance vécue (et donc absolu en tant qu'elle a été, attention à ne pas rendre entièrement relatif le vécu, c'est une grossière erreur)


c'est entre autres vers cette idée que je voulais tendre, notamment par la valeur importante du témoignage des épreuves comme preuves à prendre au sens fort du terme. mais, au vu de la qualité des interventions de Seb, et même si je crois savoir ce qu'il va répondre, je ne peux m'empêcher de lui demander d'expliquer en quoi, pour lui, rendre le vécu est une grossière erreur.

cependant, son premier post permet de le comprendre, notamment dans cet excellent passage, avec une distinction qui me semble très pertinente entre le mal et les raisons du mal :

Seb a écrit

Or pourquoi diable le terme de mal ne pourrait pas désigner le vécu de telles horreurs ? Certes, on pourra toujours rétorquer que ce que cette personne a mal vécu l'a mal vécu parce ceci ou cela (contexte social, psychologique, historique...). Mais ce sont les raisons du mal qui sont ici relatives, et non le mal en tant que tel. Il y a une confusion permenante dans votre débat entre le mal et ses raisons. Du coup, une fois qu'on a rabattu le mal sur les raisons du mal, on a beau jeu de le relativiser. Mais c'est ce mouvement de rabattage qui est inadmissible


et c'est tout naturellement que je suis totalement en accord avec ces phrases :

Seb a écrit

Voilà la vrai morale de tout cela ! C'est qu'il importe avant tout de lutter contre le mal et non d'en faire des théories


là est l'argument principal, à quoi les partisans d'une philosophie spéculative opposeront toujours la recherche sur ce qui est mal (théorique, ...) à l'urgence de l'action face au mal. ce qui pose une question essentielle : y a-t-il une vérité à chercher dans le champ de l'action, ou dans le domaine moral ? faut-il uniquement se fonder sur le sentiment pour comprendre ce qui est mal, au sein d'une action donnée ? j'essairai de prendre le temps de développer certaines analyses intéressants d'Adam Smith concernant le sentiment moral (dans La théorie des sentiments moraux, mais la question mérite d'être posée, et mise en relation avec la question très pertinente de Telamonide, à laquelle répond Anacolythe.

le témoignage par l'oeuvre d'art fait-il de cette dernière un instrument de vérité, et l'importance du témoignage, dont la vérité est forcément fondamentale, en fait peut-être la raison d'être pratique, pour commencer à répondre à la dernière question de Seb, excellente encore il me semble. la question est de savoir si l'on peut distinguer la valeur de l'oeuvre d'art en tant que témoignage (et donc en rapport avec la vérité) et celle en tant que "choc esthétique" (dont le rapport avec la vérité est moins évident).

cependant, et comme on en vient à quelque chose qui n'est pas surprenant au vu du thème du texte, à savoir la relativité du jugement moral comparée à celle du jugement artistique, j'aimerais savoir en quoi quand tu dis, Meta :

Meta a écrit

Si, je suis relativiste au plan disons métaphysique. Pour moi, "tout" est relatif.

En revanche, je ne suis pas relativiste dans un système de valeurs contextuellement posées, si bien que je pose que Lorie c'est de la mxxxx et Mozart est qualité dans la société humaine (mais à l'échelle cosmique, l'un vaut bien l'autre en tant que leur activité n'a pas de sens en soi et n'en a que pour une société).


non "à l'échelle cosmique", mais bien à l'échelle de la société humaine, tu affirmes une valeur absolue en esthétique (Mozart supérieur à Lorie) alors que tu nies (dans cette même sphère sociétale) toute valeur absolue morale. j'aimerais essayer de comprendre pourquoi.

voilà quelques réflexions pour ce soir, j'ajoute que les conclusions de Seb en comparant l'article de Lomig et d'Anacolythe m'intéressent, sur ce moment du colloque, et que je poserai bientôt des questions plus précises sur chaque intervention :-) .

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elsp a écrit


cependant, et comme on en vient à quelque chose qui n'est pas surprenant au vu du thème du texte, à savoir la relativité du jugement moral comparée à celle du jugement artistique, j'aimerais savoir en quoi quand tu dis, Meta :

Meta a écrit

Si, je suis relativiste au plan disons métaphysique. Pour moi, "tout" est relatif.

En revanche, je ne suis pas relativiste dans un système de valeurs contextuellement posées, si bien que je pose que Lorie c'est de la mxxxx et Mozart est qualité dans la société humaine (mais à l'échelle cosmique, l'un vaut bien l'autre en tant que leur activité n'a pas de sens en soi et n'en a que pour une société).


non "à l'échelle cosmique", mais bien à l'échelle de la société humaine, tu affirmes une valeur absolue en esthétique (Mozart supérieur à Lorie) alors que tu nies (dans cette même sphère sociétale) toute valeur absolue morale. j'aimerais essayer de comprendre pourquoi.




En fait, c'est très simple. Je crois aux "belles actions" morales comme aux belles symphonies par oppositions aux actions et chansons médiocre. Cette qualité est perçue par mon jugement comme absolue dans le cadre d'un système de valeurs, mais relative à l'échelle naturelle (hors culture). Suis-je clair ? Dois-je préciser ?
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Effectivement, la distinction de Seb est tout à fait pertinente. Mais il faut alors bien reconnaître que l'on ne doit pas parler de mal absolu, mais de souffrance absolue pour celui qui la ressent. Celle-ci est alors aussi relative en un sens puisqu'elle n'est pas absolue de manière universelle. Le nazi ne ressent pas le mal que son action entraîne.

Comment dès lors parler de cette souffrance absolument subjective? Il semble bien que le dessin, en détournant le filtre discursif de la réflexion rationnelle, permette au moins en partie d'en faire l'expérience, d'éprouver une certaine empathie. Le fait de faire tomber les barrières de l'intelligence qui s'oppose à la reconnaissance de cette souffrance semble alors être en contradiction avec la volonté d'objectivité et de sobriété dans le dessin conçu comme témoignage. Comment encore une fois concilier objectivité du témoignage et singularité de l'expérience vécue par l'artiste?



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Une esquisse de réponse en deux temps...

Temps 1 :
"Pourquoi témoigner du mal ?"
Bonne, très bonne question ! En fait, je pense, au vu de mes entretiens et études sur le sujet, que le témoignage artistique des déportés relève d'un certain interdit en fait, l'interdit de dire ce qui se passait. Les déportés parlaient très peu entre eux (parceque c'était interdit) et surtout pas de ce qui se passait. Lors qu'un nouveau numéro arrivait, les plus petits numéros, pour le renseigner, lui disaient simplement qu'il comprendrait très vite...On n'expliquait pas, et puis il n'y avait rien à expliquer, puisque la question "pourquoi" ne trouvait pas de réponse. C'est peut-être aussi pour pallier ce manque de réponse à tous leurs "pourquoi" que certains ont éprouvé le besoin de dessiner ce qu'ils vivaient. Et peut-être aussi pour se rendre compte...
Il est intéressant, et dramatique à la fois, de constater que très nombreux sont les déportés survivants qui, au sortir de la libération, ont trouvé face à eux une famille et des amis qui ne voulaient pas les croire, pas les écouter, qui leurs disaient qu'ils mentaient...c'est comme si ces dessins devançaient ces réactions, comme des "preuves à l'appui". Quand Serge dit que par les dessins on reconnaît les Tricheurs, il veut dire que, en tant qu'ils sont l'expression d'un sentiment, d'un vécu, on ne peut pas mentir, on se trahirait forcément si l'on mentait sur sa souffrance, ça se verrait, le dessin ne serait pas aussi poignant.
Bref, à mon avis le témoignage a plusieurs facettes ici...Tout d'abord formuler ce que l'on doit taire, ensuite aussi dénoncer un mal par rapport à ceux, éventuels, imaginaires, qui n'y croiraient pas, et enfin (mais la liste n'est pas exhaustive) aussi pour laisser une trace. Quand on sait qu'on va mourir, qu'on vit au milieu des cadavres, que l'on dort avec eux, on doit vouloir à tout prix ne pas s'en aller sans rien laisser lorsque l'on a encore l'espoir de s'en sortir.
Bien sûr, il faut ajouter que sans doute, c'était une sorte de justice, montrer à ces bourreaux qu'on pouvait leur tenir tête, et qu'on pouvait braver les interdits, et dessiner les horreurs qu'ils accomplissaient chaque jour.
(NB : je ne suis pas certaine que TOUS les Nazis n'eurent pas conscience du mal qu'ils faisaient...Cf encore le film Shoah, et le remords de quelques anciens SS interrogés).

Temps 2 :
"Comment encore une fois concilier objectivité du témoignage et singularité de l'expérience vécue par l'artiste?"
En fait, aucun témoignage ne peut être absoluement objectif, pas même celui d'une caméra puisque l'image est toujorus soumise à l'interprétation de celui qui la regarde, au commentaire qui l'accompagne, etc. Donc le fait que la subjectivité soit archi-présente dans le dessin ne me semble pas aller directement contre la définition du témoignage qui, s'il doit être de droit objectif, de fait ne peut jamais l'être tout à fait. Je reprendrais ici les paroles de Fénelon qui disait que l'historien doit être ni d'aucun lieu, ni d'aucun temps...C'est bien évidemment impossible, idem pour le témoin.
En outre, il y a effectivement un certain contraste entre les différents dessins que je présente dans mon article. Notamment, ceux de Serge sont beaucoup plus sobres que ceux d'autres détenus. Ceci dit, précisons que le contexte n'était pas le même, et que certains dessins de Serge ont été censurés car trop choquants...
Je pense qu'en fait Serge, lorsqu'il a dessiné ces planches, avait l'intention clairement définie de témoigner, d'être "les yeus des autres", des disparus. tandis que lorsque les déportés dans les camps même dessinaient, ils étaient directement dans l'horreur et ne voulaient pas seulement témoigner objectivement (cf ci-dessus)...

A méditer encore...
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Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination Reply With Quote
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Je tiens tout de même à faire une précision Mégalopaul, et merci au réexposé d'Elsp qui a très bien compris ce que je voulais dire. Ce qui est en doute, ce n'est pas l'existence de la souffrance, c'est la capacité à vérifier que la souffrance d'autrui existe, ce qui n'est pas la même chose. L'absolu existe indépendament des moyens qu'on a de le vérifier. Quand on trouve un absolu, on le découvre, on ne le crée pas. Aussi la subjectivité de la souffrance n'entraîne pas une relativité de la souffrance comme le dit Meta. Elle est simplement une partie de l'absolue en tant que moment et en tant que "lieu", si on prend la conscience comme une sorte de lieu (c une image). C'est ce que Jankélévitch appelle, je crois, dans mon souvenir, mais je suis pas sûr, c flou, l'ipséité, c'est à dire ce fait absolu pour une chose d'avoir été et donc de ne plus jamais pouvoir ne plus avoir été.

Si Meta rend relatif la souffrance, c'est précisément parce qu'il lui trouve des conditions de possibilité. Ce que j'appelle par raison. Meta ne peut donc reconnaître l'absoluité de la souffrance dans l'Etre, car il en fait une théorie et donc subordonne son absoluité dans sa manifestation à des conditions. Il ne peut donc voir que la souffrance est une partie de l'absolu, et non un conditionné dans une théorie d'inspiration kantienne où le conditionné est relativisé par la condition (ce qui ne serait pas le cas avec une théorie de type bergsonienne ou badiousienne).

Cette hypothèse de Meta est respectable. Pour faire simple, c'est très foucaldien. Maintenant, on n'est pas tous tenu d'être foucaldien.

Maintenant il reste une vraie question, comment connaître la souffrance d'autrui avec certitude ? Et bien, il va de soi que la certitude est ici impossible. Mais de toute façon, cela n'a guère d'importance car de toute façon la certitude n'est jamais possible en dehors du moment présent. Nous avons bien à vivre, et vivre c'est ce mouvoir dans un monde incertain. La connaissance d'autrui relève donc de cette connaissance de l'incertain. Qu'est ce que connaître l'incertain ? Connaître l'incertain, c'est se fixer des conditions de connaissance de cet incertain, c'est donc faire des théories. La réalité, c'est une théorie. Et quelle est la seule displine qui doit être habilitée à dire ce qui est la réalité, c'est la science. Car seule la science est démocratique dans la mesure où elle ouvre un espace à la réfutation.(au moins en degré supérieur) Dans ce monde incertain dans lequel nous vivons, seul la science ouvre la discussion, là où toute croyance la ferme de par sa nature irréfutable.

Je l'ai dit ailleurs, la lutte contre le mal a besoin de vérifier ses effets pour ne pas devenir à son tour un mal. Par conséquent elle a besoin d'une réalité. Seule la science a le droit de définir cette réalité, car elle seule est ouverte à la critique (dans sa constitution). Si on donne la réalité aux croyants, alors celui qui souffre n'a plus la possibilité de défendre le fait qu'il souffre, car la croyance n'ouvre aucun espace de débat mais surtout de lieu où ce qui va compter n'est pas la conviction de chacun, mais un ensemble de donnée propres à tous. C'est parce qu'en science il y a des règles du jeu avec lesquelles tout le monde peut jouer qu'elle est la seule légitime. (du moins dans une science idéale, je vous l'accorde, qui est plus ou moins effective, aujourd'hui, dans la science réelle)

Il y a une supériorité de l'historien sur le croyant finalement. Le croyant nous dit : ceci est la réalité, sans possibilité de le réfuter. Du coup il peut banaliser ou ignorer la souffrance des autres, cela se manifeste en particulier par le fait que souvent, dans les croyances, la bonté se trouve subordonnée à la foi. (même si la foi chez certaines relagions entraîne la bonté) Du coup, il vaut mieux prier même si c'est sans effet, que porter secours réellement. C'est ce que fait le Pape, il prit. Il prit mais ne dit pas : il faudrait changer de mode de vie etc... il attend une sorte de révélation, bref, il ignore dans ses actes la souffrance des autres car il prone une action innefficace. Et pourquoi prone t-il une action innefficace ? Car sa croyance est plus importante à ses yeux que la souffrance réelle. Il faut prier non pas pour sauver des gens, mais avant tout pour maintenir la croyance. En d'autres termes, il y a encore chez le croyant une sorte d'indifférence de droit. Cette indifférence de droit n'existe pas en science dans la mesure où en science il y a une possibilité sous certaines conditions démocratiques, de connaître la réalité, c'est à dire, en d'autres termes, de donner à chacun les moyens de se faire reconnaître par le groupe comme victime, ou/et
d'agir.

Précision : je parle du croyant en général, du fait de croire, et non des croyants en tant que personnes entières bien entendu. Je ne voudrais heurter personne.

Edité le 30/07/2008 @ 10:16 par seb
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Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination Reply With Quote
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Je vais déjà tenter d'exposer mes réflexions sur l'esthétique et le témoignage.
Pour être direct, je dirais que sur le plan du témoignage, la dimension artistique permet d'imposer autre chose qu'une description des faits. Je vais prendre ici le témoignage au sens réduit du témoignage à un procés. Dans une affaire juridique, le fait n'est pas condamné en lui-même, il est condamné lorsqu'il tombe sous telle ou telle catégorie juridique. C'est cette catégorie qui est passible de tant d'amende, ou de tant d'année de prison. La dimension esthétique va donc permettre de faire tomber le fait dans une catégorie qu'une simple description aurait été incapable de faire.
Maintenant en élargissant le concept de témoignage, on peut penser que nous fonctionnons un peu comme un acte juridique, par catégories conceptuelles (et non plus juridique), et qu'ainsi l'esthétique donne une autre dimension plus large à ce dont on s'attendrait conceptuelement. (Dsl si je suis un peu confus)
L'inverse maintenant, à savoir la valeur esthétique d'un témoignage, je dirais que cela confère à l'oeuvre un sens tout nouveau, une direction autre qui peut ^^etre une richesse supplémentaire de l'oeuvre.
Mon problème c'est que j'ai l'impression que l'on peut également séparer radicalement la dimension esthétique de la dimension témoignage. Dans la mesure ou témoigner c'est témoigner de fait et non de leur représentation, et qu'une oeuvre d'art n'a pas pour fonction de témoigner.

Qui connait l'autre est avisé; qui se connait est pénétrant.
Qui triomphe des autres est fort; qui triomphe de lui même est puissant.
Qui sait se contenter est riche; qui meurt sans disparaitre est éternel.
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Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination Reply With Quote
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l'oeuvre d'art a-t-elle une fonction, et si oui, quelle pourrait-elle être face au mal (ou à la souffrance) ? une fonction cathartique, testimoniale ? la question que soulève Telamonide n'est pas sans rappeler le fameux texte de Benjamin sur l'Oeuvre d'art à l'ère de sa reproductibilité technique, où, au final, il confère à l'art de 1935 (essentiellement le cinéma) un "rôle politique" (cf mon modeste texte de 2e année "demandé" dans le cadre du cours de Charles T. Wolfe, dont l'intervention devrait être disponible lundi prochain) : http://www.approximations.fr/o2php/viewthread.php?tid=251 .
Cela dépasse selon lui la doctrine de "l'art pour l'art", qui en réalité faisait de l'art un objet qui a sa finalité en lui-même, là où en réalité l'art a toujours eu une fonction sociale.

ce qui du coup m'interpelle dans l'intervention de Seb, c'est la dimension très importante donnée à la science. précisément, la science n'était pas absente de l'horreur nazie, au sens où les souffrances étaient calculées, aussi bien dans ce que pouvait produire un prisonnier dans les camps de travail avant de mourrir que sur la manière dont ils donnaient la mort. il ne faudrait pas négliger cette dérive technique barbare qu'ont opéré les nazis de cet instrument qu'est la science. précisément, en découvrant ces camps, les investigations scientifiques ont permis de "qualifier" certains actes, et de connaître peu à peu certains modes de fonctionnment de ces camps atroces.

dès lors, la question devient : quelle est la spécificité du témoignage artistique ? peut-on vraiment parler de subjectivité de ces dessins (de Serge par exemple) ? je pense que la réflexion d'anacolythe sur le fait que jamais une image, même contrôlée par la technologie, n'est "neutre" ou "objective". peut-être qu'au final, plus qu'à la question du pourquoi (question de la cause et du sens), c'est à la question du comment (mode de vie, et précisément mode de ressentir des victimes) que ces dessins répondaient, à ce besoin de comprendre la douleur d'autrui par un mode de communication non-rationnel pour pouvoir juger de l'atrocité des crimes commis.

et, au final, ce qui semble rester sans réponse, c'est bien cette question du sens : pourquoi autrui peut-il faire ou éprouver du mal, pourquoi je le peux moi aussi ?

anacolythe a écrit

On n'expliquait pas, et puis il n'y avait rien à expliquer, puisque la question "pourquoi" ne trouvait pas de réponse


la question, après l'intervention de Seb, à laquelle il me semble que nous devons répondre, est celle de savoir si seule une foi quelconque peut répondre à la question du sens, ou si une philosophie dénuée de foi le peut (comme le matérialisme, qui sera évoqué par Charles T. Wolfe).

Edité le 31/07/2008 @ 14:16 par elsp

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Je me rappelerais toujours de ce beau lapsus de Elsp posant l'art comme finalité sans vin (fin).
Sinon si l'on reprend l'hypothése d'un mal comme sentiment, le témoignage artistique aurait la spécificité d'imposer ce sentiment et non pas de l'exposer. Cela est curieux dans la mesure où le témoignage renvoie davantage à quelque chose que l'on va exposer à quelqu'un. Il y a cette dimension d'extériorité à l'autre dans le témoignage que n'a pas l'imposition. Du coup par l'esthétique on aurait un concept un peu contradictoire de témoignage interne.

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Telamonide a écrit

Je me rappelerais toujours de ce beau lapsus de Elsp posant l'art comme finalité sans vin (fin).


::lol:: oui, c'était bien dans le cadre d'une leçon type agreg, non ? je crois me souvenir de vos sourires et de celui de Mme Giocanti, et d'avoir dû me retenir de ne pas rire moi-même pour continuer ma leçon... tiens, "nos leçons / exposés oraux", un topic à lancer, peut-être, pour la rubrique "témoignages" ;-) !

d'autre part, justement : le témoignage n'est-il qu'un exposé ? je pense qu'au contraire on veut, en témoignant, non exposer simplement un vécu, mais imposer le point de vue de son vécu comme étant légitime. qu'en pensez-vous ? témoigne-t-on pour soi ou pour les autres ? ou plutôt : témoigner, n'est-ce pas rendre visible (pour les dessins) ou audible son propre vécu à l'autre, qui doit forcément le prendre en considération ? ce serait, pour aller dans le sens d'Anacolythe, comprendre la spécificité du dessin comme mode d'expression, qui "frappe" nos sens et notre conscience plus directement, et s'oublie moins, ce me semble, que des paroles.

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