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Colloque virtuel sur le mal___________ » Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination par Fanny Lefebvre

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23/07/2008 @ 19:13

Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination par Fanny Lefebvre

corneillus

Messages 628

Inscrit(e) le 23/10/2007

Chers internautes,

C'est avec un grand plaisir que je poste la contribution à ce colloque virtuel sur le mal de Fanny Lefebvre. Fanny s'est penchée sur la création artistique dans les camps de concentration et d'extermination et nous livre un texte riche accompagnéd'une interview/témoignage de Serge Smulevic, ancien déporté des camps de concentration, qui a produit des dessins pour le procès de Nuremberg.
N'hésitez pas à poster vos questions ou commentaires à Fanny Lefebvre et Serge Smulevic!! (++)

Préambule au texte de l'auteur :

Lorsque l'on évoque le thème du mal, l'image qui nous frappe l'esprit est sans
aucun doute celle des camps de concentrations nazis, aussi appelés "camps de la
mort". Jamais une telle entreprise de destruction de l'homme n'a pu être égalée.
Entendons-nous, il ne s'agit pas de dire que ce fut le seul génocide qui ait
existé, ni que ce furent les seuls lieux où des hommes ont été torturés et
humiliés. Mais jamais cette cruauté n'a été portée à une échelle
quasi-industrielle. On y détruisait des hommes, des corps, mais aussi et surtout
des âmes, des esprits, en masse, sans pitié.
La Shoah a toujours suscité en moi beaucoup de révolte et de questions, et
surtout celle-ci : pourquoi ? et comment ? Comment peut-on en arriver à
considérer autrui comme une chose, et même pire car on n'aurait pas idée
d'infliger un tel traitement à un objet.
Une amitié me lie à un homme qui a vécu cet enfer, qui est revenu d'Auschwitz,
qui m'a fait l'honneur de m'accorder une interview incluse dans ma réflexion. Je
lui rends également hommage par cet écrit.

Mon article n'est pas un résumé de tout ce que l'on peut apprendre sur l'horreur
des camps. Et même au contraire, j'ai choisi de me pencher sur un point plutôt
ignoré de la vie dans les camps de la mort. La représentation artistique.
Comment et pourquoi dessiner, faire preuve d'une extrême sensibilité humaine là
où on déshumanise à tour de bras ? Que sont ces dessins, que nous disent-ils du
mal ? Et comment disent-ils le mal ? Sans doute mieux qu'avec des mots...

Je vous laisse découvrir ces riches oeuvres, rares, qui ont elles aussi survécu,
et qui parlent en silence d'un mal presque absolu. Et je remercie encore une
fois mon ami Serge Smulevic qui, sur beaucoup de plans, m'a beaucoup apporté.

NB : Certaines images jointes à mon article peuvent être difficile à soutenir,
néanmoins j'ai souhaité les intégrer car on ne saurait parler d'art sans montrer
d'oeuvre, et on ne saurait parler de lutte sans montrer l'ennemi.

Veuillez cliquer sur le lien ci-dessous pour consulter le texte (mis à jour le 23/07/08 à 15h

http://www.approximations.fr/textes/larepresentationdumaldanslescampsdeconcentration.pdf

Edité le 21/01/2009 @ 10:29 par elsp

#18009

23/07/2008 @ 20:17

Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

elsp

Webmaster d'approximations.fr

Messages 3986

Inscrit(e) le 23/10/2007

Lieu de résidence Aveyron

Je vous laisse lire cet excellent article / dossier de Fanny, à qui je tiens à rendre un sincère hommage amical, tant son investissement dans ce texte, sa réflexion, et ses diverses suggestions pour le colloque, ont été très précieux, et sont un modèle pour nous tous.

Et en parlant de modèle, je voudrais remercier celui qui nous fait l'honneur d'une interview ici, à savoir Serge Smulevic, dont le témoignage et les informations sont irremplaçables, et donnent une profondeur à la fois humaine et historique à cette intervention. Merci beaucoup (++)

à tous deux.

#18010

24/07/2008 @ 13:09

Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

telamonide

Administrateur du forum

Messages 2379

Inscrit(e) le 23/10/2007

Lieu de résidence Toulouse

Excellent article en effet, commençons donc le bal des questions.
Je me demandais pourquoi un des dessins de Serge Smulevic était signé Serge45, alors que les autres dessins sont juste signés Serge.

Ensuite, j'ai du mal à saisir que quelque chose ne puisse pas être dit par des mots et que le dessin soit dans ce cas là plus efficace pour témoigner. Parcequ'un dessin, je peux le décrire entièrement avec des mots, je peux décrire ses formes, je peux donner ses couleurs, caractériser le trait, donner l'impression qu'il dégage, le sentiment qu'il suscite en moi. Qu'est ce qui dans le dessin échappe au discours?
Dans l'interview, monsieur Smulevic dit qu'il a d'abord rejeté les écrits que ses dessins devaient illustrer, en quoi les mots ne sont pas ici satisfaisants (je reconnais le caractère paradoxal de demander un discours sur cela).

Enfin j'ai été surpris par l'emploi du terme Tricheur, que signifie ici "Tricheur", et en quoi le dessin permet de les démasquer?

Qui connait l'autre est avisé; qui se connait est pénétrant.
Qui triomphe des autres est fort; qui triomphe de lui même est puissant.
Qui sait se contenter est riche; qui meurt sans disparaitre est éternel.

#18023

24/07/2008 @ 13:15

Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

elsp

Webmaster d'approximations.fr

Messages 3986

Inscrit(e) le 23/10/2007

Lieu de résidence Aveyron

[petite note en dehors du débat, juste pour dire que, pour les personnes qui n'arrivaient pas à lire le texte, le lien a été modifié dans le message de départ, il doit maintenant fonctionner pour tout le monde ;-)

- elsp, pour le coup admin technique de transition, après le décès d'Alti]

#18024

24/07/2008 @ 16:10

Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

meta

Posteur Diplômé(e)

Messages 805

Inscrit(e) le 23/10/2007

Lieu de résidence Toulouse

Sujet très intéressant, mais ce que je ne comprends pas, c'est que du début à la fin, le rédacteur de ce travail présuppose la notion de mal. Art et extermination me semble un meilleur sujet que Art et mal, car d'où sort-elle l'a priori que "extermination = mal" ?? L'état allemand détruit systématiquement ses "ennemis". Or, les USA font de même avec la peine de mort en exterminant les ennemis de l'état, les condamnés. Donc la peine de mort est "le mal" ? Raccourci un peu facile, n'est-ce pas, car on va vite tomber dans le flou.

Cette phrase, par exemple, m'a fait bondir :

"Il n’y a pas de formules exactes, au fond, pour expliquer comment on peut exprimer le mal par l’art."

L'artiste exprime sa souffrance, pas le mal en soi. La question du mal reste très problématique, trop pour souffrir cette naïve représentation.

Donc joli sujet, beau travail, mais je suis déçu par ce raccourci qui, décidément, me dérange énormément, précisément et d'autant plus pour le sujet de ce colloque...

Edité le 24/07/2008 @ 18:13 par meta

#18027

24/07/2008 @ 18:33

Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

anacolythe

Apprenti(e) Posteur(euse)

Messages 29

Inscrit(e) le 04/03/2008

Lieu de résidence bagneux

Merci à vous, pour commencer, d'avoir pris le temps de lire ces quelques 34 pages...

Dans l'ordre, je réponds d'abord à Telamonide...
Certaines de tes questions sont assez précises, et je laisserai à Serge le soin d'y répondre, afin de ne pas trahir la vérité de son expérience, notamment concernant les signatures de ses dessins, et l'emploi du mot "Tricheur".
Par contre, concernant le différence de puissance dessin/mot, je réponds, puisqu'il s'agit d'une interprétation personnelle.
En fait, je décris là quelque chose que l'on peut ressentir. certes, tu peux décrire un dessin, mais un dessin ce n'est pas que des traits, d'ailleurs, si tu t'attaches seulement aux traits, tu ne vois jamais apparaître l'image (prend par exemple un simple mot, si tu t'attaches à dire : il y a une barre droite, puis une courbe, puis un rond, etc, jamais tu ne liras ce qu'il y a d'écrit). En fait le dessin implique d'office une certaine distance et, paradoxalement, c'est dans cette distance qu'il "dépasse" le langage, qu'il dit plus qu'une simple description. Bien entendu, certains langages, et notamment poétiques, sont à même d'aller au-delà de la description, mais encore une fois, c'est dans la distance qu'il impliquent par rapport à une simple narration sans profondeur.
Je pense d'ailleurs que toi-même, en faisant l'expérience, tu peux te rendre compte qu'un des dessins que j'ai reporté ici est plus poignant que la description ou l'analyse que j'ai pu en faire. Il y a comme une déchirure dans l'art.
Encore une fois, ce n'est que mon interprétation, je n'en fais pas une parole d'évangile, mais je la tire de plusieurs expériences vues, entendues et vécues.

En espérant avoir été suffisamment éclairante, je passe à la remarque de Meta, qui n'est pas sans me déranger un peu...

EN effet, tu me dis que je fais des raccourcis, mais c'est bien toi qui écrit camp = extermination = mort, donc le mal, c'est la mort...Je n'ai jamais rien écrit de tel ! La mort ets tout à fait naturelle...Donc bon, le fait de noter des raccourcis que je n'ai pas créés me surprend plutôt !
Et sinon, oui, je usis partie du présupposé que le mal existait.
Je me suis posé la question si l'on pouvait en parler ou si ce n'était qu'une notion abstraite. D'autres que moi ce sont penchés sur la question. Mes longs entretiens avec Serge m'ont amené à partir du présupposé (peut-être arbitraire) que le mal est, que ce n'est pas une pure fiction. D'autre part, si tous les articles partent du présupposé (tout aussi arbitraire) que le mal n'est pas, alors je pense qu'on aura vite achevé le colloque puisqu'au fond, il n'y aura qu'à dire qu'il n'y a rien.

En outre, je pense qu'il faudrait que tu relises certains passages de mon article, car il est très clairement dit que le dessin dans les camps n'est pas uniquement un dessin pour s'exprimer, avec sa vertu cathartique, mais pour TEMOIGNER ! Tu ne peux pas te permettre de prendre un raccourci en disant qu'un artiste ne fait qu'exprimer ce qu'il ressent dans un dessin, là, ce n'est pas le cas, il montre ce qu'il voit, ce qu'il vit, certes subjectivement, mais qui peut être totalement objectif ?

En outre j'ajouterai que l'extermination n'est pas ce qui a fait que les camps incarnent le mal, c'est toute une machinerie, une déshumanisation (de part et d'autre d'ailleurs), qui laisse pire que morts ceux qui peuvent s'en souvenir (jette un œil au film Shoah pour t'en rendre compte). Réduire les camps à l'extermination c'est oublier une large, très large part de la réalité qu'ils renferment, et faire preuve d'une certaine naïveté quant à l'Histoire.

J'aimerai suite à ton intervention poser une question ouverte : il est fort courant, quand on aborde la Shoah, de se confronter à des gens qui se disent qu'on n'en parle que "pour faire bien", parce que c'est "politiquement correct" de dire que c'était l'enfer...Pourquoi ? Je ne veux pas croire que toutes ces réactions soient celles de gens manquant d'empathie, j'y décèle plutôt une sorte de recul, comme si c'était trop difficile de faire face à la pire chose dont l'homme soit capable, de constater le déchéance dont nous sommes tous susceptibles...
Qu'en pensez-vous ? Le mal ne peut-il pas se regarder en face ?

#18029

24/07/2008 @ 19:24

Re : Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

meta

Posteur Diplômé(e)

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Inscrit(e) le 23/10/2007

Lieu de résidence Toulouse

anacolythe a écrit

En espérant avoir été suffisamment éclairante, je passe à la remarque de Meta, qui n'est pas sans me déranger un peu...

EN effet, tu me dis que je fais des raccourcis, mais c'est bien toi qui écrit camp = extermination = mort, donc le mal, c'est la mort...Je n'ai jamais rien écrit de tel ! La mort ets tout à fait naturelle...Donc bon, le fait de noter des raccourcis que je n'ai pas créés me surprend plutôt !
Et sinon, oui, je usis partie du présupposé que le mal existait.
Je me suis posé la question si l'on pouvait en parler ou si ce n'était qu'une notion abstraite. D'autres que moi ce sont penchés sur la question. Mes longs entretiens avec Serge m'ont amené à partir du présupposé (peut-être arbitraire) que le mal est, que ce n'est pas une pure fiction. D'autre part, si tous les articles partent du présupposé (tout aussi arbitraire) que le mal n'est pas, alors je pense qu'on aura vite achevé le colloque puisqu'au fond, il n'y aura qu'à dire qu'il n'y a rien.

En outre, je pense qu'il faudrait que tu relises certains passages de mon article, car il est très clairement dit que le dessin dans les camps n'est pas uniquement un dessin pour s'exprimer, avec sa vertu cathartique, mais pour TEMOIGNER ! Tu ne peux pas te permettre de prendre un raccourci en disant qu'un artiste ne fait qu'exprimer ce qu'il ressent dans un dessin, là, ce n'est pas le cas, il montre ce qu'il voit, ce qu'il vit, certes subjectivement, mais qui peut être totalement objectif ?

En outre j'ajouterai que l'extermination n'est pas ce qui a fait que les camps incarnent le mal, c'est toute une machinerie, une déshumanisation (de part et d'autre d'ailleurs), qui laisse pire que morts ceux qui peuvent s'en souvenir (jette un œil au film Shoah pour t'en rendre compte). Réduire les camps à l'extermination c'est oublier une large, très large part de la réalité qu'ils renferment, et faire preuve d'une certaine naïveté quant à l'Histoire.

J'aimerai suite à ton intervention poser une question ouverte : il est fort courant, quand on aborde la Shoah, de se confronter à des gens qui se disent qu'on n'en parle que "pour faire bien", parce que c'est "politiquement correct" de dire que c'était l'enfer...Pourquoi ? Je ne veux pas croire que toutes ces réactions soient celles de gens manquant d'empathie, j'y décèle plutôt une sorte de recul, comme si c'était trop difficile de faire face à la pire chose dont l'homme soit capable, de constater le déchéance dont nous sommes tous susceptibles...
Qu'en pensez-vous ? Le mal ne peut-il pas se regarder en face ?

Je n'ai jamais remis en question la pertinence de la peinture dont vous traitez. Elle a une réelle valeur sur laquelle je ne reviens pas.

Non, le présupposé du mal est bien problématique. Même si on pose que le mal n'a pas d'existence en soi, cela n'empêche absolument pas de parler de ce que la notion de mal représente pour nous, humains. C'est comme la question de dieu. Ce n'est pas parce qu'on sait que le monde n'a aucun sens en soi qu'on ne peut trouver un intérêt à parler de religion ou de mystique.

Je n'ai pas fait de raccourci. Ce que j'ai marqué n'avait d'autre fin que d'indiquer avec clarté une analogie, conduisant à se demander à partir de quel instant une action est dite "mauvaise". Je répète : le machinerie qui conduit à l'exécution aux US, par exemple, est aussi une mécanisation de la mort. Donc soit ceci est aussi dit "mal", soit la notion de mal est bien plus problématique. Ce colloque ne vise pas, j'espère, à discuter des actions reconnues comme "mal", car cela n'aurait aucune valeur philosophique. Ce serait comme parler des oeuvres de dieu en présupposant l'existence d'un tel concept.

Quant à votre dernière remarque, elle est très intéressante, car vous semblez manifester ce que vous pointez du doigt : la difficulté à regarder en face non ce qui est "mal", mais ce qui nous "fait mal", et je suis convaincu que regarder l'holocauste comme une dérive possible non mauvaise mais mécaniquement possible de l'espèce humaine vous poserait problème (c'est ce que vous dites, d'ailleurs, si j'ai bien compris). Donc ne m'accusez pas de quelque chose qui vous détermine, d'autant que la mise à distance de l'émotion est autant un acte de courage qu'un acte d'objectivité. Je sais bien que pour certains, cela aurait une valeur curative, mais ne croyez pas que cela soit systématique, ou bien vous sous-estimez la volonté et l'intelligence de vos interlocuteurs.

Enfin, je ne souhaitais pas vous blesser. Ce n'est pas parce que votre travail a tout d'intéressant qu'il n'a pas à être soumis à une critique, et ce n'est pas parce qu'il est soumis à une critique qu'il n'est pas intéressant. Ne cédons pas au travers des colloques traditionnels où on se contente d'applaudir, de demander deux éclaircissements, puis de se taire. Ma critique était mon regard, et je tolèrerai tout à fait que celui-ci soit remis en question ou discuté ; mais votre résistance en bloc à cette critique ne me paraît pas prompte à garantir la qualité d'un vrai débat, d'autant qu'il me semblait bien y avoir matière à débat.

Bien cordialement.

Edité le 24/07/2008 @ 21:27 par meta

#18030

24/07/2008 @ 20:57

Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

elsp

Webmaster d'approximations.fr

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Inscrit(e) le 23/10/2007

Lieu de résidence Aveyron

il me semble tout de même, Meta, que (et je le notais dans la présentation thématique), quand bien même le "Mal" n'aurait pas d'existence en soi, il a une existence pour moi. dans ce que je juge comme étant mal, quand je souffre, le mal a une sphère d'existence propre. qu'elle soit subjective n'implique absolument pas qu'on puisse la nier dans sa dimension ontologique (c'est-à-dire cela n'implique pas qu'on puisse nier l'existence du mal). Autant nier tout ce qui ne peut être objectivable (et, en premier lieu, toute perception) sous prétexte que c'est subjectif !!

ensuite que le mal soit un problème est encore affirmer qu'il existe ! que cela me pose un problème, que cela n'en pose pas à d'autres, voilà bien la preuve que ce concept-là a une sphère d'existence spécifique, comme catégorie de jugement. pourquoi refuser au mal son existence sous prétexte qu'elle pose problème ? c'est méconnaître toute la métaphysique (et donc toute une partie de la philosophie) que de décider qu'on ne peut parler de ce qui n'est pas objectif ou ce qui n'est pas consensuel. je dirais qu'au contraire, dans l'engagement de l'être que l'on fait de par ce jugement sur le mal que l'on a, on pose certaines valeurs, et c'est cette position qu'il faut interroger.

cette interrogation me paraît philosophiquement fondée, comme se demander du reste si Dieu existe : car, comme l'a bien vu Kant (Critique de la Raison Pure, début de la Dialectique Transcendantale, les Idées - dont celle de Dieu - sont des "problèmes sans aucune solution". donc personne n'aura sans doute le dernier mot sur le mal, mais cela ne signifie en aucun cas que parler du mal comme concept problématique soit injustifié. si l'on devait réduire la philosophie à l'objectif, on la réduirait de moitié, au moins !!!

du reste, n'oublions pas et c'est le pseudo-kantien que je suis qui le rappelle, que si Kant a bien montré l'impossibilité de prouver l'existence de Dieu, il a tout autant et dans le même mouvement montré qu'il était impossible de nier son existence... ce faisant, il n'a fait que montrer la limite théorique de la métaphysique, mais qui doit, en pratique, nous servir de guide pour nos actions morales. or là, nous sommes bien dans une pratique, et dans le domaine de l'action, pas de la théorie...

ps: tu peux tutoyer anacolythe, Meta, enfin je crois, au vu de vos âges proches (mais ce n'est que mon avis ;-)

)!

Edité le 24/07/2008 @ 23:01 par elsp

#18036

24/07/2008 @ 21:38

Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

meta

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Arf, on s'éloigne du sujet, et on pollue le thread. Peux-tu éventuellement déplacer ton message et en faire un sujet, du style "comment parler du mal ?", afin de ne pas détourner l'objet du thread qui est de traiter de l'art dans les camps. Je ne réponds pas de suite à cause de cela, et pourtant, j'ai à dire (notamment sur ce que tu dis par analogie sur la question de Dieu où je ne suis pas d'accord).

#18038

24/07/2008 @ 22:40

Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

elsp

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Lieu de résidence Aveyron

pourquoi pas, ce sera à Telamonide, administrateur du forum, de trancher, pour le déplacement du ou des messages ; cependant nous sommes dans un colloque "Que peut-on dire du mal ?" et la question de la représentation artistique (si elle peut, ou non, dire quelque chose de pertinent sur le mal), qui est l'objet de ce topic, nous amène il me semble naturellement à poser la question que tu poses à juste titre : comment parler du mal ?

il serait peut-être à ce moment-là judicieux de répondre à cette question en la liant à son corrolaire, bien mis en avant par Telamonide, pour ce texte-ci, à savoir celle de la spécificité, ou non, du message délivré par l'art concernant le mal : qu'est-ce que l'art peut dire du mal, et comment en parle-t-il. que les discussions dévient n'est pas si important, au sens où c'est précisément, il me semble, dans les questions que les interventions, par leur qualité, nous permettent de pointer du doigt, et les réponses et des intervenants et des membres d'approximations, que se trouve la richesse du colloque virtuel, moins "rigide" et non limité, ni en espace, ni en temps.

ce n'est pas en effet la moindre qualité de cette intervention que nous faire nous poser ces deux questions : comment parler du mal en art et que peut-on en dire ? comment parler du mal en général (et donc : quel est la spécificité de l'art face au mal) ?

Edité le 25/07/2008 @ 01:09 par elsp

#18040

25/07/2008 @ 07:18

Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

anacolythe

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Merci elsp, qui me devance...Je voulais aussi de mon côté préciser qu'il ne me semble pas très très important de dériver un peu, de ne pas se cloisonner strictement à la question "que peut-on dire du mal", ou en tous cas, il est bon, à mon avis, de la prendre dans son sens le plus large possible.

Enfin Meta, tu me reproches de n'être pas assez philosophique. j'accepte la critique et l'assumes entièrement. lorsque j'ai écrit mon article j'ai prévenu les administrateurs du colloque qu'il ne s'agirait pas de philo pure mais plutôt de réflexion, d'analyse, d'histoire, alors effectivement, je ne suis pas une philosophe dans cet article. Une fois ce point éclairé peut-être verras-tu autrement mon article...

#18042

25/07/2008 @ 07:26

Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

anacolythe

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Lieu de résidence bagneux

suite...

Ah oui, je suis encore d'accord avec toi Meta, toute critique est bonne à prendre, mais le but est de défendre son propos, non ? Si j'avais accepté tes critiques en disant "oui, oui, tu as raison", quelle aurait été la valeur de mon propos ???
J'ai récusé tes critiques, rien de plus, il me semble. Et pourtant, toi, tu avais tout rejeté en bloc ("du début à la fin", je te cite).
Encore une fois, il me semble que tes critiques puissent t'être également adressées...

Bien à toi

Anacolythe

(que tu peux tutoyer, bien entendu)

#18043

25/07/2008 @ 08:10

Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

anacolythe

Apprenti(e) Posteur(euse)

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Lieu de résidence bagneux

PPS :

J'oubliais une dernière précision :
quand je dis qu'on ne peut pas réduire les camps à l'exterminaiton systématique (que, selon toi, l'on retrouve dans la peinde mort aux USA, alors que je te le rappelle, elle n'est pas vigueur dans tous les Etats, donc pas systématique par définition), c'est que la torture est au fondement des camps. Il y a une distinction à faire entre camps d'extermination et camps de concentration. Des premiers, presque aucun survivant puisqu'ils étaient éliminés jusqu'à destruction du camp. Des seconds, quelques uns sont revenus et tous étaient malades, amaigris à l'extrême, torturés, et chacun portera en lui toute sa déportation (il existe notamment des syndrôme propres aux déportés, et on peut bien entendu penser au tatouage sur l'avant-bras, etc).
Bref, à mon sens, l'entreprise de destruction nazie va bien plus loin que la simple élimination physique de l'ennemi, car elle procède par humiliation. Il s'agissait de briser les hommes, d'en faire des bêtes, et non pas de les tuer proprement. Pour ces raisons, je pense qu'on ne peut pas faire l'amalgamme entre les camps de concentration et la peine de mort telle qu'elle se pratique aux Etats-Unis.

Si l'on veut faire des amalgammes, on pourra toujours trouver d'autres cas de génocides, de tortures, etc...mais j'ai fait le choix de me "restreindre" (entre guillements car le sujet est plus que vaste) aux camps nazis car à mon sens ils sont le paragon de l'ignominie humaine.

Tu peux ne pas être d'accord, je respecte cela.

Bon, je crois que j'ai répondu à tout cette fois-ci (désolée pour les épisodes, mais je me trouve dans l'impossibilité de faire une suele et longue réponse pour le moment).

A bientôt

#18044

25/07/2008 @ 09:31

Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

telamonide

Administrateur du forum

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Inscrit(e) le 23/10/2007

Lieu de résidence Toulouse

Aprés réflexion, je préfère ne pas faire deux débats différents puisque nous sommes dans des problèmatiques semblables. Je préfère éviter de disperser le débat. Néanmoins si certains veulent créer un nouveau sujet qu'ils le fassent sans hésiter.
Pour l'instant nos problèmes sont ceux là : En présupposant que le mal existe (la position selon laquelle il n'existe pas a été développée avec les stoïciens, et si l'on veut débattre de son existence,on peut le faire à la suite de ce texte ou dans un nouveau sujet). Comment le dessin peut il se montrer supérieure au discours dans son expression ou témoignage? Le dessin permet-il une prise de recul supérieure à celle du langage face au mal, et par là en devient-il un moyen d'expression de témoignage privilégié?
Y a t-il un recul nécessaire pour pouvoir parler du mal et d'où viendrait-il?
(n'hésitez pas à relancer sur les oublies, ou protester si cette façon de faire ne vous plait pas)

J'ai du mal à partager l'idée que le dessin permet une prise de recul supérieur au discours, il me semble que le dessin témoigne certes de quelque chose, mais aussi de ce que l'on est. On peut parfaitement écrire de manière impersonnel et écrire un texte de qualité. Le dessin est par essence artistique et renvoie à une subjectivité. Le discours beaucoup moins. On peut tenir une réunion, chacun tient un discours, on peut ensuite proposer un compte rendu de cette réunion. Mais si dans cette réunion chacun propose un dessin, on aura beaucoup de mal à proposer un compte rendu dessiné.
Là où le dessin me semble supérieur, c'est qu'il donne un vécu personnel du mal qui n'est appréhendé que subjectivement. Le dessin permet une prise de recul vis à vis du mal comme vécu. Même dans les "dessins-témoignages", on a une mise à distance de son vécu du mal. Je dirais donc qu'il n'y a pas de mise à distance supérieure par le dessin. Je penserais davantage que le dessin rend davantage compte d'une dimension subjective du mal.
Dès lors la question se pose de savoir comment se fait-il que les témoignages les plus forts sur le mal, relatant une expérience authentique du mal doivent passer par la subjectivité?

#18047

25/07/2008 @ 11:25

Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

anacolythe

Apprenti(e) Posteur(euse)

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Merci Telamonide pour ton intervention, très intéressante je trouve.

Avant tou, je ne prétends absolument aps dire que le dessin est "supérieur" à l'écrit ou à la parole pour décrire ou témoigner du mal.
Effectivement sa subjectivité ets inévitable, mais justement, le mal auquel on se confronte est finallement toujours un mal vécu, dans ce sens, le dessin me paraît approprié car il permet d'évoquer une intériorité difficile à exprimer autrement. Il arrive à faire sentir là où la parole, à mon avis, se fait hésitante et légèrement incorrecte.

Encore une fois, il ne s'agit pas de mettre au ban les autres modes du dire concernant le mal, et dans le cas des camps, j'ai ommis volontairement les nombreux textes et les musiques qui ont été créées par les déportés, car le sujet aurait pris bien plus de 35 pages.
Je me suis donc bien itnéressée au mode du dire par le dessin.

Lorsque l'on interroge des déportés, on voit vite qu'ils ne peuvent pas dire ce qu'ils ont vécu. La prole est aussi tellement directe qu'elle est peut-être inadaptée à la pudeur et à la douleur des déportés (je parle encore une fois d'après des expériences, qu'il s'aagisse de mes entretiens avec Serge Smulevic, ou du visionnage de films, dont l'excellent Shoah).

Et à mon sens, ces témoignages d'un vécu intense ouvrent aussi des possibilités d'interprétations souvent bien plus limités avec le simple langage. Je les évoque lorsque je dis que l'on peut à la fois s'imaginer dans ce dessin, et à la fois s'en sentir exclu car, pour poignants qu'ils sont, nous sentons qu'ils sont le fruit d'une réalité que nous n'avons pas vécue et que nous ne pouvons pas imaginer.

C'est un des points que je trouve extrêmement important et intéressant concernant la Shoah : on ne peut pas se l'imaginer. On a beau se figurer dans la tête tout ce qu'on a pu lire, on voit vite qu'on n'y est pas, qu'on ne crève pas de faim, qu'on n'ets pas roué de coups, que les cendres des fours ne nous tombent pas dessus à longueur de journée, et qu'on ne peut pas s'imaginer l'odeur de la mort omniprésente.
C'est cet aspect qui m'a fait m'interroger sur la représentation de ce que notre imaginaire ne peut (ou veut) pas se représenter...

En fait je pense que le mal ne peut exister que dans la subjectivité de chacun. Mais au fond, n'est-ce pas le cas pour chaque chose de ce monde (cette table n'existe comme je la vois que pour moi) ?

#18050

25/07/2008 @ 13:56

Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

elsp

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Je vais faire mon JJM (membre et prof emblématique de Toulouse, je précise pour anacolythe ;-)

) mais quand on regarde l'article "Preuve" de l'encyclopaedia universalis, on trouve la preuve testimoniale (par témoignage). Alors évidemment, la souffrance est subjective. De là, Meta semble tirer que le mal qui est désigné comme tel par les victimes, n'existe pas. Ce serait une illusion. Peut-être.

Il n'empêche qu'effectivement, je n'ai pas vécu la Shoah. Pourriez-vous, Meta, ou Telamonide dans un autre sens, face à des victimes qui disent que le mal existe, qu'ils s'illusionnent, que tu sais que le mal n'existe pas ? Comment le prouver ? La seule preuve du mal que l'on ait, c'est par les témoignages de victimes ; j'aimerais au moins qu'on les prenne en compte, pour ne pas congédier, parce que ça dérange, le problème (car c'en est un) de l'existence du mal.

Ensuite, effectivement, comme je le disais, il s'agit de s'engager dans le problème, et de prendre position. Mais prendre position n'est pas rester immobile : c'est se mettre en route pour voir "jusqu'où et comment on peut arriver à penser autrement", pour citer à nouveau Foucault dont cette phrase est fondatrice d'approx.

Aussi je trouve que prendre en considération (ce qui a été signalé dès le départ comme une volonté forte, pour, précisément, ne pas parler dans le "flou", mais saisir la chance de pouvoir parler avec des victimes comme Serge Smulevic) le vécu des victimes et leur avis sur l'existence du mal, c'est se poser la question de ce qu'est faire l'expérience concrète du mal. c'est à mon sens dans la prise en compte de cette concrétude du mal, quand la plupart des philosophes préfèrent spéculer dans l'abstrait, que réside l'originalité du colloque, et notre chance pour tenter non pas à tout prix de tomber d'accord ; mais au moins de considérer que la pensée de l'autre a sens et valeur, et ne pas hésiter à remettre en cause ses propres préjugés.

n'est-ce pas d'ailleurs cela, "l'activité philosophique" ?

Edité le 25/07/2008 @ 16:00 par elsp

#18053

26/07/2008 @ 13:48

Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

telamonide

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Aprés discussion avec Pimprenelle, qui ne peut pas poster actuellement, j'ai, il me semble compris la chose suivante. L'art s'impose alors que la parole expose. L'art impose dans la mesure où il y a une intimité partagée entre l'artiste (ici le dessinateur) et le "regardeur". Le dessin impose une expérience, un réel vécu, un concentré d'émotion et donc d'une certaine manière son intimité.
Par exemple si l'on prend le dessin où deux détenus en pendent un troisième sous les ordres du SS , on a quelque chose dans le dessin de beaucoup plus violent ou dérangeant. Dans le dessin on a un rapprochement physique, on se trouve à la place d'une personne qui voit la scène de façon immédiate. Ce n'est pas une représentation médiatisée par une conceptualisation, une intellectualisation.
"est beau ce qui plait universellement sans concept"(critique de la faculté de jugé, partie esthétique). Cette faculté dans l'art de ne pas avoir à recourir aux concept serait un atout pour exprimer le mal, le dessin ici renvoie à une émotion, un sentiment, que ce soit un sentiment de beau, de sublime, d'angoisse, d'horreur. Cela m'étonne dans le sens où le mal lui-même est un concept. Ce qui me conduit à une hypothése posant non plus le mal comme un concept, mais comme un sentiment.

#18067

26/07/2008 @ 14:12

Re : Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

meta

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elsp a écrit

Pourriez-vous, Meta, ou Telamonide dans un autre sens, face à des victimes qui disent que le mal existe, qu'ils s'illusionnent, que tu sais que le mal n'existe pas ? Comment le prouver ?

Fait dans le texte parlé de Deleuze que j'ai posté dans le thread "le mal n'est rien"...

Edité le 26/07/2008 @ 16:12 par meta

#18068

26/07/2008 @ 15:22

Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

lomig

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Ce qui me conduit à poser la question: Les camps de concentration français actuels, appelés "centres de rétention administrative" (la modernisation du langage n'est pas forcément celle de l'institution) ont-ils une différence majeure qui permette d'en faire des camps à part, "moins pires" que d'autres?
(témoignages 1 2 3 4 5

Les créations qui y ont cours, valent-elles autant, plus, moins? Il me semble, sans chercher à me foutre le doigt dans l'oeil, que ces gens aussi se plaignent, témoignent, qu'ils sont moins que des chiens, qu'ils vivent le mal... Et il y a encore des gens qui se demandent pourquoi les habitants d'Auschwitz n'ont pas réagi...

Et pourtant, regardez le petit chef de l'Etat français, regardez son ministre de l'identité...

Le mal n'existe que ressenti, il n'existe pas concrètement, et je rejoins l'idée de Meta ici. Je ne pense pas que le mal existe en soi (ni la liberté, ni le bien, ni le bonheur, ni... bref, des idées quoi). Il existe certainement dans des contextes moraux, face à la douleur, mais guère plus.

A partir de là, penser la shoah comme "mal absolu" me fait doucement rigoler. Vous ne savez pas de quoi sont capables nos contemporains. Il me semble que tout génocide peut prétendre à cette exclusivité. Donc, mollo avec ce mot.

Et dans tout l'article, les superlatifs sont de rigueur, les grandes envolées aussi. Ainsi, les artistes "conservent leur humanité" par l'activité artistique.
C'est gentil pour les autres... Et c'est naïf pour eux. En quoi leur humanité est-elle conservée? Parce qu'on les nourrit mieux? C'est le syndrôme Walt Disney à l'envers, là...(vous savez, l'idée selon laquelle il faut respecter la dignité humaine des animaux). Et le chien qui va chercher la ba-balle et à qui on donne un morceau de viande, il conserve sa "caninité"??? Et la prostituée qui se "réalise en tant qu'[être humain]" par ses services sexuels (non "librement" consentis)???

ça me paraît franchement déplacé de lier "l'Humanité" (cette chose bizarre et inexplicable) à l'activité créatrice. La victime du camp est un animal, quand bien même il serait homo sapiens sapiens. Le travail sur les "camps", les "régimes d'exception", la "zoe" d'Agamben apporte beaucoup à la compréhension de ces phénomènes. On est dans des zones de non-droit, des régimes d'exception, sans statut juridique, où les gens n'ont donc pas de statut juridique, pas de reconnaissance juridique, et donc pas d'existence juridique. Cela ne signifie pas pour autant qu'ils aient perdu leur "Humanité", ou qu'ils puissent la recouvrer grâce au gribouillage.

Le processus de déshumanisation des nazis semble fonctionner ici : les hommes ne sont plus que des bêtes affamées, qui n’écoutent que leur instinct pour survivre.

Tu sais qu'il y a des gens qui se battent pour récupérer la bouffe qui traîne dans les poubelles, même en France??? Doit-on se permettre une comparaison avec les nazis, supposer une forme de totalitarisme?
ça me rappelle l'excellent docu brésilien "l'île aux fleurs"...

Bref, au final, on se demande si le postulat est hyper-gauchiste idéaliste et tend à signifier que le monde capitaliste est pire que le nazisme, puisque l'on y retrouve les mêmes éléments (mécanisation, industrialisation de la mort, construction de camps d'animaux "humains", les sur-animaux qui traitent les sous-animaux avec mépris, les gens qui bouffent par terre, ou ne bouffent pas...Ne manque que l'extermination, mais celle-ci est un détail: si une personne qui meurt de faim était tuée par les nazis, une personne qui aujourd'hui meurt de faim ne meurt que parce qu'elle ne s'est pas nourrie) ou si c'est un travail ultra-consensuel visant à répéter ce que tous les profs d'histoire inculquent aux petits collégiens donnant le monopole de la souffrance à ces gens-là, et leur donnant aussi le monopole de la pire expérience jamais vécue ("plus-jamais-ça-c'est-vraiment-la-pire-expérience-de-l'humanité-et-plus-jamais-au-grand-jamais-nous-ne-pourrons-laisser-une-telle-horreur-se-reproduire-heureusement-que-nous-avons-appris-à-ne-pas-reproduire-les-erreurs-du-passé."). (faisant des expériences horribles, vécues par d'autres, des événements "relatifs")

Néanmoins, et sans vouloir cracher dans la soupe, l'interview était très intéressante et les dessins et peintures aussi...

Edité le 26/07/2008 @ 17:24 par lomig

#18069

26/07/2008 @ 15:41

Re : Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

meta

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lomig a écrit

Le mal n'existe que ressenti, il n'existe pas concrètement, et je rejoins l'idée de Meta ici. Je ne pense pas que le mal existe en soi (ni la liberté, ni le bien, ni le bonheur, ni... bref, des idées quoi). Il existe certainement dans des contextes moraux, face à la douleur, mais guère plus.

A partir de là, penser la shoah comme "mal absolu" me fait doucement rigoler. Vous ne savez pas de quoi sont capables nos contemporains. Il me semble que tout génocide peut prétendre à cette exclusivité. Donc, mollo avec ce mot.

Si tu avais vraiment ressemblé à ton avatar, je t'aurais embrassé ^^

#18070

26/07/2008 @ 22:02

Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

elsp

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je vois avec plaisir que Lomig propose des témoignages. des éléments qui sont donc de l'ordre du subjectif, là où je vois une première distance par rapport au discours de Meta.

donc si je te suis bien Lomig, ce qui te choque c'est de parler du mal comme étant absolu, alors qu'il est selon toi relatif au contexte social et moral que nous vivons, et des valeurs que nous avons.

mais alors, est-ce à dire qu'à chaque époque la barbarie est inévitable, qu'à chaque situation historique donnée correspond inévitablement l'horreur ressentie appelée "mal" ? peut-on à la fois dire "le mal n'existe pas en tant que tel, car à chaque époque correspond son horreur" sans contradiction ? j'aurais tendance à répondre non, puisque ce qui change c'est le contenu du mal, pas le fait qu'il y ait du mal. cela pourrait donc, et en suivant les arguments "relativistes", conduire à ériger le mal comme exisant de tout temps ... c'est-à-dire absolument.

c'est amusant car dans mon texte d'introduction thématique je notais deux tendance que l'on voyait s'affronter : celle de l'absolutisation du mal, et celle de la relativisation... apparemment on est en plein dans le débat. essayons de le continuer, voire de l'approfondir.

qu'est-ce qui, dans le choix que fait l'auteur de l'article (parler de "mal absolu") te fait "doucement rire", Lomig ? d'une part je n'y vois pas tant que ça matière à rigolade, je suppose donc que c'est plus par cynisme, comme s'il était "naïf" de trouver une "manifestation" du mal (là, la Shoah= comme la plus grave. mais selon quel critère peut-on juger de la gravité du mal, si l'on postule qu'il n'existe pas ?

parce qu'il semble que le présupposé implicite soit de dire "ok, la Shoah, c'était pas bien, mais là, c'est pire aujourd'hui, faut arrêter avec la Shoah". moi je pense qu'il faut continuer, et traquer toutes les manifestations, dont peut faire partie, ça c'est à chacun d'en juger, les éléments actuels que tu évoques : mais à t'entendre on dirait que parler de l'histoire ne sert à rien et que la barbarie reprend toujours sous une autre forme. c'est, comme je l'ai déjà signalé, donné une forme absolue au mal même si le contenu change ; mais c'est aussi d'un réel pessimisme. témoigner des grands crimes contre l'humanité, n'est-ce pas considérer l'histoire comme pouvant retenir une partie de ses erreurs, bref, être d'un optimisme pour lutter contre toutes les manifestations du mal ?

parce qu'après tout, quand on lutte pour telle ou telle cause (un traitement inhumain de personnes, un génocide, ...), on lutte contre quoi si ce n'est le mal, mal qu'on juge et dont on reconnaît donc une des manifestations ? dire après cela que le mal n'existe pas, n'est-ce pas se résigner à l'inaction, ou bien, agir sans avoir conscience qu'on lutte contre le mal (et, l'homme n'étant guère friand de combat pour rien, on peut donc supposer que ce mal soit "quelque chose") ? Dénoncer ces actes, au final, me paraît être l'expression la plus manifeste de l'existence du mal... Alors ce n'est peut-être pas politiquement correct que de dire cela, ou de se poser ce type de questions, mais force est de constater :

- que relativiser le mal comme étant relatif à chaque époque historique conduit en fait à absolutiser le mal comme existant toujours, ne variant que le contenu de ce mal

- que juger d'un élément comme étant plus ou moins grave ou mal est postuler une essence du mal, par rapport à laquelle on situe ce qu'on juge mal : relativiser semble conduire encore à absolutiser le mal (y compris dans les comparaisons que tu proposes, Lomig)

- que dire que l'histoire montre un éternel recommencement de la barbarie est reconnaître cette persistance du mal, et que, sauf à s'y résigner, on ne peut qu'admettre l'existence de la barbarie de tout temps

- que tout processus de lutte est au final, même implicitement, une manière d'admettre que le mal existe, puisque c'est contre lui qu'on lutte .

j'aimerais demander par ailleurs à Meta en quoi Deleuze répond-il dans ce qu'il dit à la question du savoir concernant la non-existence du mal ? et au-delà de Deleuze, je veux du Meta :-)

! je veux savoir ce que toi tu penses, et ce que tu dirais face à des personnes (qui nous lisent du reste) comme Serge Smulevic.

enfin, je crois un peu comme Telamonide que l'art a cette faculté d'expression-impression qui fait que l'on est, dans le domaine de l'indicible, mis à l'épreuve dans la contemplation de certains tableaux. en cela, j'aimerais savoir l'avis d'anacolythe, et peut-être de Serge Smulevic, quant au pouvoir suggestif de l'art : peut-on parler d'une expérience du mal dérivée, par le tableau ? est-ce bien là un des "buts" de l'artistes que de nous "suggérer ce qu'il ne saurait nous faire comprendre", comme disait Bergson (Essai sur les données immédiates de la conscience, ch.I, dans les pages 9 à 11 pour ceux qui - même s'ils ont tort- ne veulent pas lire tout le livre ::euh::

) ?

#18080

27/07/2008 @ 09:44

Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

meta

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Si j'ai copié le lien de Deleuze et n'ai rien dit, c'est parce que je ne pense pas avoir inventé quoi que ce soit concernant la preuve de la non existence du mal. Ce que j'ai trouvé par moi-même, je l'ai redécouvert en lisant Platon ou Deleuze. Le mal, en soi, n'a aucune existence, seul fait sens le bon et le mauvais pour nous. L'argument de Socrate me semble bon. J'en crée un autre (plusieurs autres, en fait), puisque c'est ce que tu me demandes, et plutôt que de proposer un long discours rhétorique, je propose un dialogue :

x Pourquoi as-tu tué ?
y Parce que cela me fait plaisir.
x Mais en tuant, tu fais du mal.
y Je fais du mal à lui et du bien à moi.
x Mais tu as tué un être humain, c'est mal !
y Pourquoi mal ? Tu tues bien des poules !
y Mais c'est pour les manger !
x Donc tu choisis de tuer pour ton bien !
y Mais ce bien est une nécessité, contrairement à ton plaisir de tuer.
x Tuer est pour moi un besoin, c'est inscrit dans ma chair comme ta faim. De quel droit n'aurais-je pas le droit de te tuer ?
y Parce que j'ai droit à la vie.
x Et si, en ne te tuant pas, je meurs (ou deviens fou), ce droit à te tuer ne vaut-il pas ton droit à la vie puisqu'il serait identique à mon droit à ma vie ?
y Tuer un membre de sa propre espèce est mal. Vois-tu des animaux qui s'entretuent au sein de leur même espèce ? Non. Il est inscrit en eux qu'ils ne peuvent pas le faire.
x Tout à fait, deux chats en conflit de territoire se tuent rarement.
y Alors même que le vainqueur a le vaincu à sa portée, donc le plus faible. Vois-tu, le chat torture la souris, certes, mais il ne tue pas son semblable qui est pourtant moins fort.
x En quoi est-ce un argument pour l'existence du mal ? Si le chat tuait son prochain, je n'y verrais pas transgression du mal, mais au contraire un bien : une affirmation de sa liberté dans la mesure où il échappe à la nécessité de ses gènes et de ses instincts.
y Sauf que la liberté, selon moi, consiste justement à reconnaître la nécessité de mon action, à donner mon assentiment au bien, au respect de celui qui est de mon espèce.
x Sauf que cette nécessité n'existe pas en soi. Elle n'a pas plus de réalité, d'existence que le mal ou le bien. J'en veux pour preuve que notre espèce évolue. Si l'espèce humain évolue, l'espèce suivante à l'instant t+324 aura enfin le droit de se repaître de nous, donc sur l'espèce de l'instant t+323. Cela me paraît absurde ; il n'y a donc pas de nécessité interne à une espèce. En revanche, je vois que la prudence des chats est le respect d'un contrat social inné. Si effectivement je te tue, je romps ce contrat social sans lequel la vie de tous n'est plus possible.
y Dans ce cas, tu reconnais que me tuer serait un mal pour la communauté ?
x D'une part, si c'est un mal pour la communauté, ce n'est pas un mal en soi. C'est "mauvais", et je n'ai jamais nié l'idée du mauvais, seulement l'existence du mal. Si je refuse ce contrat, je n'agis pas mal, j'agis de façon mauvaise pour la communauté. Maintenant, si la société fonde un contrat où le meurtre contrôlé sous forme d'exécution est permis, alors meurtre, voire torture (si l'état le permet) est un bien pour la société concernée puisqu'il permet de satisfaire la population selon ses exigences.
x Cela voudrait alors dire que les dérives fascistes ou nazies sont des biens pour les sociétés qui en sont à l'origine. Pire, tu sembles nier que ces sociétés sont revenues à un état antérieur ou ces tortures n'étaient pas permises.
y Bien entendu, car l'exagération ne permet peut-être pas de garantir un contrat social. Une société où chacun tue selon son bon plaisir risque bien de dégénérer précisément parce que ce serait une société ouvrant la voie au désirs individuels, ce qui est contraire à la dimension objective et universelle de l'état. Je suis d'accord pour dire que l'individu saisit toute l'éthique de ses actions par la synthèse de l'objectivité étatique et de ses désirs propres. j'en conviens, mon désir de te tuer est par trop opposé à l'exigence étatique d'une vie communautaire et collective.
x Donc tu conviens que me tuer et me torturer est moralement mal ?
y Non, pas davantage. Te torturer serait mauvais pour cette société, mais pour moi, ce serait un bien. Je crois comprendre pourquoi nous plongeons dans l'aporie.
x Développe, je te prie, je gagne ainsi du temps et quelques minutes de vie.
y Parce que si je te dis que la torture est un bien pour moi, et un mal pour la société, tu vas me répondre que le bien subjectif est un mal objectif en différenciant ma sphère subjective de la sphère objective de l'état.
x Tout à fait.
y Sauf que la sphère de l'état n'est pas la sphère universelle et objective. C'est ce que voudrait être l'état, tout comme toi, tu voudrais être objectif. Le bien pour l'état est comparable au bien pour toi, c'est le bon pour soi et non le bien en soi.
x N'est-ce pas un sophisme que de penser que l'état est dans le registre du bon ? Car l'état s'inspire bien de principes universels pour construire.
y Absolument pas d'accord avec vous, cher ami. Les droits de l'homme sont la position de droit pour l'espèce à un moment donné. Ils restent contextuels. Pourquoi ne pourrait-on pas poser que toucher l'autre est le plus grand des crimes ? Je peux très bien imaginer une société qui pose qu'universellement le respect de l'autre suppose de ne jamais le toucher sans autorisation et que cet acte mérite peine de mort. Ce que je veux dire, avec pareil exemple, c'est que rien, dans la déclaration des droits de l'homme ne me semble renvoyer à l'universel. Tout me semble renvoyer à l'utile contextuel.
x Reste que nous naissons tous égaux.
y Vraiment ? Et que fais-tu de ce bras en moins qui m'oblige à porter cette hache de tout son poids dans ma main gauche ? La nature ne nous a pas fait identiques, mon ami. D'ailleurs, je prends ton bras, nous serons ainsi égaux.
x Aïe.
y Oui, je sais, c'est douloureux. Reste que nous sommes maintenant vraiment égaux.
x Il me semble, très cher, que tu confonds égal en droit et égal en faits. Nous sommes peut-être égaux en faits seulement maintenant, encore que me faire saigner de la sorte ne me semble pas le meilleur moyen. Mais nous avons toujours été égaux en droit malgré ton bras en moins. Tu as les mêmes droits que moi.
y Sauf que si j'ai droit au chocolat, dans les faits, je ne peux pas l'attraper. Je m'adapte donc à ce qu'a fait de moi cette nature à la naissance et je dois redoubler d'efforts là où toi, tu n'as pas à le faire, si bien que je suis plus frustré que toi. C'est la frustration l'origine de ma démence, sais-tu ?
x Oui, je le sens bien.
y Je ne t'ai pas convaincu, n'est-ce pas ?
x Non, si ce n'est de ta démence. Car ce que tu te permets te conduit à des actes odieux.
y Tout comme les autres états qui se permettent d'en envahir d'autres.
x Auquel cas ils agissent mal
y Mais si leur territoire est trop étroit ou que leur économie est menacée, n'ont-ils pas le devoir d'envahir et de tuer leur voisin ?
y Certes, mais quel rapport avec la torture ! La torture, c'est le mal !
x Oui, dit la souris. Non, dit le chat.
x Mais nous sommes deux chats !
y Je te vois souris.
x Tu n'y vois pas.
y Et pourtant, ce que tu désignes comme mal ne m'est rien, pour la très simple raison que je ne vois nulle part ce pur concept que les actes ne désignent jamais. Le simple acte de torture renvoie à un besoin de l'état ou le plaisir d'un particulier. Le seul argument qui va dans ton sens, c'est la question du référentiel : nous sommes tous les deux humains, si je te tortures, c'est mal du point de vue de l'humain, c'est la mal humain. Mais je peux raisonner alors pour l'espèce comme pour l'état, et comme l'individu. Le mal pour l'individu est subjectif, il est donc le mauvais et non le mal. Il en va de même pour l'état et pour l'espèce. L'espèce qui nous suivra nous dévorera peut-être. Tel celle-ci, je m'abstrait ici des exigences de l'espèce pour te torturer, car notre contrat social ne m'est rien. Je suis un visionnaire, moi, monsieur.
x ça se corse...
y tu n'as pas idée...

X et Y ne sont pas dans le même référentiel de pensée et ne sauraient se convaincre l'un l'autre. J'espère avoir montré, cependant, quels arguments peuvent être avancés dans le sens de la non existence du mal, et en quoi les arguments abondant dans le sens de son existence, peuvent être refusés. Pour moi, dans le cadre d'un discours, y gagne l'échange, car il englobe dans sa réflexion les idées de x, ce que ne fait pas x qui ne peut accepter le référentiel de Y. En fait, Y comprend (au sens mathématique) x et x ne voit pas ce que désigne y car c 'est à la fois trop grand et insupportable. Y, lui, ne voit plus ce que dit x comme pertinent, car ce que dit x est au contraire trop petit.

Bon, je ne commente pas cette discussion délirante avant que vous n'en ayez pris connaissance et ne m'ayez lynché pour son cynisme.

#18083

27/07/2008 @ 12:04

Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

anacolythe

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Meta,
je clôturerait notre échange ici en te disant que le sujet que j'aborde et développe n'est absolument pas de savoir si le mal existe ou non.Je m'interroge sur la représentation artistique d'un mal vécu, et sur la teneur de cette représentation, ce qu'elle nous apporte, et en quoi elle diffère d'un "dire" qui passerait par la parole. Je n'irai donc pas plus avant dans un débat sur la non-existence du mal qui n'est que relatif car uniquement ressenti (alors ce que tu ressens n'est rien, n'existe pas, n'a aucune valeur ??? curieux...). J'ajouterai que je ne vois pas bien en quoi imposer Deleuze pour "prouver" que le mal n'existe pas est pertinent...Je ne savais pas que Deleuze détenait le savoir absolu de tout ce qui est ! Tu ouvres toi-même ailleurs ce débat, et cela me paraît être une initiative heureuse.

Ioming, si parler de mal "absolu" te dérange, j'emploierai le terme "extrême", qui me semble tout aussi approprié. Le souci étant encore une fois que ces termes étant des valeurs relatives, on n'enfermera jamais la Shoah dans un carcan nominatif strict et clair.
En outre, je tiens à re-préciser encore une fois que je ne mets pas au ban les autres formes de souffrances et de tortures qui existent, mais j'ai choisi ici de parler d'un cas précis, de partir d'un exemple, et je ne vois pas bien où j'ai dit une seule fois que cela impliquait que c'est la seule forme de mal ayant jamais existé...

En outre, tu finis ta critique par dire que les dessins sont intéressants. J'aurai aimé que tu commences par là et que tu développes ce point car c'est exactement le sujet de mon article : pourquoi t'ont-ils plus intéressés que mes mots, pourquoi les as-tu trouvés moins "idéalistes", moins "naïfs"...Que t'ont-ils dit de plus ?

Je rejoins ici Telamonide (et Pimprennelle)...effectivement,ce dire autrement de l'expression picturale est une entrée dans l'intimité directe du dessinateur, une percée dans le vécu qui se transmet im-médiatement.
Il me semble que le dessin, en se passant d'une médiation verbale, contraignante (même si, j'en suis consciente, le dessin a lui aussi ses propres contraintes, et notamment dans les conditions qui étaient celles des déportés) par sa syntaxe, sa grammaire, son vocabulaire, parvienne à franchir une barrière et nous faire entrer en contact très étroit avec un vécu qui s'impose de fait, qui se fait parfois violent, poignant. Mais lorsque l'on évoque un mal que l'on a vécu au fond de soi, comment faire autrement que de l'imposer pour le dire ? Cela me semble bien adéquat au contraire. La violence du dessin qui s'impose fait écho à un vécu d'une douleur extrême qui s'est également imposé.
Le mal n'est un concept que dans la mesur eoù on l'utilise comme tel pour le penser abstraitement, parceque nous avons besoin de tout nommer pour y penser et y réfléchir. Mais je pense qu'effectivement le mal est avant tout un sentiment, qui a toutefois la capacité de pouvoir être partagé universellement (a priori, si une personne voit une autre personne qu'elle aime se faire torturer à mort, elle sera d'accord pour dire que c'est "mal" et qu'elle a "mal", quelle que soit son origine ethnico-sociale).

#18086

27/07/2008 @ 12:17

Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

anacolythe

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J'oubliais de répondre sur un point à Ioming

lorsque j'évoque "l'humanité" préservée par les détenus dessinateurs, je n'exclus pas, encore une fois,n toute l'humanité des autres déportés. Seulement, je vais reprendre mon article sur plusieurs points.
Dans le dessin, l'auteur se sert de son NOM, c'est à dire de ce qui symboliquement le représente en tant qu'individu ayant son histoire, sa filiation, son origine, etc. Rappelons que dans les camps les noms étaient abolis, les déportés n'étaient nommés que par des NUMEROS. Le dessinateur impose donc dans cette zone de non-droit un droit qui existait avant, rappelle la droit qu'il a connu, le fait revivre.

Outre le nom, qui est d'une importance capitale et non négligeable (puisque refuser le nom aux déportés dès leur arrivée au camp c'était déjà leur signifier qu'ils n'étaient plus des hommes), il y a derrière tout dessin l'expression d'un Soi, qui était justement interdite (on ne se parlait pas, on ne communiquait pas, les cadavres ne devaient pas être autrement nommés que comme des "poupées", ou des "marionnettes").

Enfin, tu as mal lu mon article quand tu dis que ceux qui dessinaient étaient mieux nourris que les autres (d'où tu déduis que je dis que l'humanité passe par le fait de manger plus...là il me semble tout de même que tu fais une grave grave grave faute d'interprétation). Ce fut le cas pour Serge, mais il n'a dessiné qu'un courts laps de temps, il a mangé plus de par sa formation et le travail qu'il a effectué à Auschwitz en tant que dessinateur industriel (ce qui lui a permis de travailler dans un bureau, donc à l'abri du froid polonais qui gelait les plaines). Mais je soulignerai que lors de la libération de Dachau, dernier camp où il ait été déporté, il avait le typhus, avait perdu son statut de dessinateur industriel, et pesait moins de 30 kilos (pour 1m80). n outre, avant de se voir rétribuer en nourriture pour ses dessins il a travaillé comme quasiment tous les déportés d'Auschwitz à la Buna (usine), ses dessins ne l'ont donc absolument pas classé comme un détenu supérieur (comme pouvaient l'être les Kapos), et la plupart des auteurs que j'évoque ici n'ont pas eu de traitement de faveur (il n'y a qu'à demander aux enfant de Terezin...).

Tout ça pour dire qu'un dessinateur ne conservait pas une part de son "humanité" parce qu'il mangeait plus. Bien qu'il est évident que lorsque l'on a moins faim, il est plus facile de se souvenir de sentiments tels que l'amitié ou l'empathie...Et pourtant, les Kapos qui étaient mieux nourris ont fait partie des déportés les plus cruels des camps, des plus impitoyables)

#18087

27/07/2008 @ 16:29

Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

lomig

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Que t'ont-ils dit de plus ?

De moins, tu veux dire. Il y a la figuration de l'expérience vécue. En tant qu'expérience vécue. Dans l'interview, M. Smulevic explique en quoi l'utilisation des couleurs est purement et simplement utilisée pour produire un effet dramatique, émotionnel, chez la personne qui regarde. Et j'aime beaucoup le fait que cet homme garde la tête sur les épaules et signale ce qui relève de la mise en scène.

Quoi d'autre? Ce sont des yeux, des chocs, des subjectivités. Ils ne cherchent pas à universaliser ou à poser leur expérience comme ce qui fut le pire que la terre aie jamis connu et comme la terre ne connaîtra plus jamais, (petit padawan).

Il y a même un truc qui m'a soufflé, c'es tla manière dont tu tords les propos de ton interlocuteur pour en tirer ce qui t'arrange. Ou tu déduis que parce que ça fait du bien psychologiquement et moralement (de dessiner), alors ça humanise. Smulevic n'a jamais dit ça!

NOM VS NUMERO.

Pour moi, ça ne signifie rien. J'ai été pendant 3 ans le matricule 3292B. Bizarrement, ça n'a pas changé grand chose. "c'était déjà [me] signifier [que je n'étais] plus [un] homme? Je n'avais pas vu les choses comme ça. Je trouve ça péremptoire, comme phrase, je trouve que ça relève d'une interprétation douteuse, mais permise depuis qu'il faut absolument dire que c'était l'expérience-la-plus-horrible-de-toute-l'histoire-de-l'humanité. Mettre un uniforme, avoir les cheveux courts, me tenir en rang, obéir servilement, etc., ça ne m'a pas fait perdre mon "humanité" (et toutes les humiliations du quotidien non plus, mais ça relève d'un autre débat: il n'était pas question de matricule). D'une part parce que c'était un outil administratif et "hiérarchique", secondo parce que mes "pairs" n'utilisaient pas ce matricule.
Je te signale que pour ta banque, tu es un n°, pour la sécu aussi, pour l'institution dans laquelle tu travailles aussi, et seuls tes pairs te nomment par ton prénom. As-tu le sentiment de perdre quelque chose? ou de gagner quelque chose?
Le déporté ne fait donc revivre aucun droit, puisqu'il revivrait déjàs ses droits, de fait, dans les socialisations avec les autres déportés.
Perdre son nom ne fait pas déchoir de son "humanité", c'est l'entrée dans le camp en tant que détenu, dépourvu de droits qui crée ce sentiment de "déshumanisation".

tu as mal lu mon article quand tu dis que ceux qui dessinaient étaient mieux nourris que les autres

je te cite:

En tout cas, le dessin a permis dans cet usage, d’aider certains déportés à manger davantage.

CQFD

d'où tu déduis que je dis que l'humanité passe par le fait de manger plus...là il me semble tout de même que tu fais une grave grave grave faute d'interprétation)

Je n'ai jamais dit ça. J'ai dit, de manière plutôt maladroite, que c'est pas parce qu'on mange par terre qu'on subit un totalitarisme et qu'on est pour autant déshumanisé...(les coquilles de ce genre dans le texte sont nombreuses: on est en uniforme, on n'est plus un homme, on mange peu ou mal ou pas, on n'est plus un homme, on dessine, on est un homme, etc.) Ou alors, cela signifie que nous produisons autant de mal que les nazis, et que par conséquent, ou on devient terroriste, ou on arrête d'utiliser le mot "mal", puisqu'il ne signifie plus rien que ces petites compromissions du quotidien auxquelles nous participons tous et toutes.
Car comme je parlais de "nos contemporains", si nous ne sommes pas aptes à supprimer l'aliénation, la réification et les idéologies destructrices, nous vivons CONTINUELLEMENT, depuis des siècles, le mal ABSOLU (ou EXTRÊME).
Agamben a dit que nos sociétés étaient celles de la (je reprends l'esprit, pas la lettre) "déterritorialisation des camps" (homo sacer 1).

ce qui te choque c'est de parler du mal comme étant absolu, alors qu'il est selon toi relatif au contexte social et moral que nous vivons, et des valeurs que nous avons.

Tu vas vite en besogne: il y a deux choses. Dire que Ce mal-CI était absolu, c'est forcément rabaisser tout autre mal à un mal moindre. On le voit dans les polémiques pseudo-intellectuelles sur la concurrence des mémoires et le monopole de la souffrance détenu par les juifs, notamment avec l'affaire Dieudonné (la "pornographie mémorielle" et ses usages).

La deuxième chose, c'est cette histoire de contexte. A l'origine, dans mon post, ça n'était pas la suite logique de la même idée, mais admettons. En tant qu'une chose ou un événement ou une personne est placée sur une échelle axiologique, alors on est dans le jugement (social, moral, subjectif, etc.).

Dire "la barbarie est inévitable à chaque époque" relève d'une "herméneutique croisée" maladroite. La première proposition est supposée substantielle et non relative, quand la seconde relativise. On a donc l'impression que la barbarie existe, et de fait, par l'articulation des propositions, qu'il y a incohérence. Je m'en remets à Lévi-Strauss sur la barbarie.
Je reste nominaliste: Chaque époque nommera des événements différents
"barbarie".

Chaque peuple connaîtra des moments traumatisants qu'elle nommera "mal".
Donc, en ce sens, le mal existe absolument, en tant que mot, en tant que perception négative d'un événement, d'une personne...
Mais pas en tant que substance, juste en tant qu'idée. perception douloureuse, trauma, événement insoutenable, intolérable, insupportable (ces 3 derniers éléments variant selon les cultures concernées, cf D. Fassin, Les constructions de l'intolérable).

mais selon quel critère peut-on juger de la gravité du mal, si l'on postule qu'il n'existe pas ?

il n'existe pas "en soi". Mais il existe socialement, juridiquement, moralement, politiquement, culturellement, subjectivement, etc. Donc les critères font référence à ces éléments là, croisés ou non.
ET je te rejoins ensuite sur les "crimes contre l'humanité". Bien sûr que je pense qu'il faut lutter contre cela, multiplier les témoignages et punir ceux qui commettent des exactions "contre l'humanité".
Donc on lutte contre ce que notre société nomme "mal", mais cela ne lui confère pas une existence absolue pour autant.

edit, sdep: Ces luttes contribuent néanmoins à renforcer une universalisation de notre vision de ce qu'est l'homme. La lutte en question est donc aussi une production anthropotechnique qui connaît des effets à la fois positifs et dévastateurs... L'humanisation ne se fait donc pas sans une certaine violence et une certaine cruauté.

que juger d'un élément comme étant plus ou moins grave ou mal est postuler une essence du mal, par rapport à laquelle on situe ce qu'on juge mal : relativiser semble conduire encore à absolutiser le mal (y compris dans les comparaisons que tu proposes, Lomig)

Pas forcément. ça peut être une échelle utilitariste, ça peut être une gradation par rapport au système de valeurs propre à un pays.
ça me fait penser à cet homme qui reçoit des menaces de mort, qui est poursuivi par la justice de son pays pour avoir gardé une hostie dans un sac plastique pour la montrer à un ami au lieu de la manger. Là on a un exemple d'une réponse qui confine au ridicule et qui est disproportionnée (parce qu'on la regarde d'ici).

Au lieu d'absolutiser, c'est le contraire, le relativisme fait disparaître toute notion de bien et de mal, en les rendant conventionnelles, liées au langage, etc.

que dire que l'histoire montre un éternel recommencement de la barbarie est reconnaître cette persistance du mal, et que, sauf à s'y résigner, on ne peut qu'admettre l'existence de la barbarie de tout temps

Bof. Le terme "barbare" est avant tout un stigmate pour celui qu'on ne comprend pas, qu'on ne veut pas comprendre, qui nous est étranger.
En tant que stigmate, il existera de tout temps, sauf à supposer une uniformisation ou une entropie culturelle. La disparition de l'altérité conduisant à la disparition de la barbarie.

ue tout processus de lutte est au final, même implicitement, une manière d'admettre que le mal existe, puisque c'est contre lui qu'on lutte .

Il existe "pour moi". dans mon système de valeurs. et c'est ce qui fait la joie de la colonisation, des guerres diverses et variées, cette tentative d'universalisation de ce que nous trouvons bon ou mauvais, bien ou mal. Kant avec sa maxime ne fait qu'édicter une loi psychologique "naturelle" chez l'homme: l'ethnocentrisme (que l'on rencontre à divers degrés, de la famille (ou même de soi) à la "culture occidentale judéo-chrétienne").

Edité le 27/07/2008 @ 18:39 par lomig

#18092

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