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Auteur petit interlude: poème sur le Mal   ( Réponses 17 | Lectures 59 )
Haut de page 19/07/2008 @ 20:00 Bas de page
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Déconnecté(e) chris11
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Pour ceux qui me connaissent, vous savez qu'avec moi, c'est toujours "court toujours" ;-) ; alors je vous propose un petit poème sur le thème qui nous intéresse.

Edité le 11/04/2014 @ 19:56 par elsp
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Le bonheur n'est parfait que s'il est partagé
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#17979 View chris11's ProfileE-Mail chris11View All Posts by chris11U2U Member
Haut de page 19/07/2008 @ 20:10 Bas de page
Re : petit interlude: poème sur le Mal Reply With Quote
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merci beaucoup Chris 11 pour ce poème qui, sous une forme différente, nous donne beaucoup à penser (++) !

je pense du reste qu'il s'agissait du bon moment pour le publier, puisque la prochaine intervention, de Fanny Lefebvre, sur "L'art et le mal, La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination", avec une interview exclusive de quelqu'un que je tiens particulièrement à remercier, Serge Smulevic, ancien déporté et artiste, sera assez longue (plus de 30 pages). Donner du temps à chacun pour lire toutes les interventions, varier les styles, les objets et les horizons, tel est notre but.

avec des interventions à venir sur Spinoza, sur Pascal, sur Arendt, mais aussi en génétique ou en théologie, ou encore sur la naturalisation de la morale par Charles T. Wolfe, ce colloque virtuel nous réserve de belles discussions ;-) !

Edité le 19/07/2008 @ 22:14 par elsp

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Re : petit interlude: poème sur le Mal Reply With Quote
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C'est un poème très parlant; j'aime beaucoup les allitérations en "sss" qui me rappelle le serpent persifleur tentant l'âme innocente. La délivrance finale nous ramène à une transcendance qui semble être la seule capable de mettre un terme à la souffrance.

L'homme n'est-il donc pas capable de vaincre le mal par lui-même? C'est à mon avis une question essentielle qui pose le problème de la responsabilité morale, du mal radical et de la liberté humaine. Mais on sent aussi dans le poème surgir l'ombre de la douleur physique; en ce qui concerne cette souffrance ressentie, l'espoir semble résider aujourd'hui dans la science et la médecine. On comprend alors qu'en attendant, la prière semble être le seul recours pour tenter d'éloigner la fatalité des maux.

Cela nous ramène finalement à la position des stoïciens exposée dans le texte de Télamonide: peut-il exister un homme capable à la fois d'éloigner de son âme la tentation du mal mais aussi de vaincre par sa volonté les souffrances corporelles?

Cependant, on ressent aussi dans ce face à face poétique entre le sujet et le mal, une solitude extrême du sujet. Dès lors, le salut ne vient-il pas d'autrui; l'ami qui tend la main, l'amant qui soigne le corps, le frère qui apaise les doutes...cela nous rappelle que la force du mal peut aussi se dissoudre au sein d'une communauté affective.


#17983 View megalopaul's ProfileE-Mail megalopaulView All Posts by megalopaulU2U Member
Haut de page 21/07/2008 @ 13:09 Bas de page
Re : petit interlude: poème sur le Mal Reply With Quote
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Megalo Paul a écrit

l'amant qui soigne le corps


mais, même si je ne fais pas partie des gens qui "comprennent" véritablement ce phénomène, n'y a-t-il pas certaines personnes pour qui souffrir fait partie du jeu amoureux, comme dans le cas du SM ? le soin du corps est-il compatible avec la fuite de la douleur qui, du moins le pense-t-on, caractérise l'homme ?

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#17984 View elsp's ProfileE-Mail elspVisit elsp's HomepageView All Posts by elspU2U Member
Haut de page 21/07/2008 @ 20:18 Bas de page
Re : petit interlude: poème sur le Mal Reply With Quote
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Mais si la douleur est agréable à ressentir, peut-on encore parler de douleur comme de quelque chose qui fait mal, c'est-à-dire qui heurte le corps comme le coeur??
#17999 View corneillus's ProfileE-Mail corneillusView All Posts by corneillusU2U Member
Haut de page 22/07/2008 @ 14:43 Bas de page
Re : petit interlude: poème sur le Mal Reply With Quote
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Dans le cas du sm, c'est davantage un type de sensation qui est recherché qu'une sensation douloureuse. C'est pourquoi je serais d'accord avec Corneillus pour remettre en question le concept de douleur dans les pratiques sm.
Dans ce poème ce qui me chagrine c'est l'intervention d'une entité transcendante pour résoudre le problème.
Cela recoupe la question de Mégalopaul, autrui comme solution pour s'en sortir. Finalement c'est un peu la position de Lévinas où le sujet est seul et prisonnier dans l'être sans avoir la possibilité d'en sortir. Autrui par l'épiphanie du visage permettrait cette sortie en présentant un objet étant pure altérité. La solution réside ici dans autrui.

Ceci est à mon sens une illusion, autrui ne peut rien pour moi, là où je ne suis pas en mesure de solutionner le problème seul. Les maux ne sont que ce que je me pose comme étant des maux.


Qui connait l'autre est avisé; qui se connait est pénétrant.
Qui triomphe des autres est fort; qui triomphe de lui même est puissant.
Qui sait se contenter est riche; qui meurt sans disparaitre est éternel.
#18004 View telamonide's ProfileE-Mail telamonideView All Posts by telamonideU2U Member
Haut de page 13/08/2008 @ 20:55 Bas de page
Re : petit interlude: poème sur le Mal Reply With Quote
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Toutes vos interventions sont pertinentes, merci à tous pour vos contributions. Il est vrai que j’ai écrit ce petit poème rapidement, un peu au feeling comme on dit, et vous avez soulevé des questions très intéressantes. Je voudrais d’abord souligner le lien constant que nous semblons tous faire entre le « mal » et la « souffrance », c’est-à-dire sur quelque chose que l’on subit et que l’on doit combattre pour en être libéré. Le mal est vécu comme une aliénation. J’exclus ici les pratiques sm qui ont été évoquées où plaisir et souffrance semblent pouvoir se mélanger. Quant au concept d’aliénation, ne serait-il pas possible de l’appliquer aussi au sm d’une certaine manière ?
Mégalopaul nous résume les possibilités que nous avons pour combattre la souffrance ou le mal. Il y a effectivement dans le poème la dimension transcendantale qui est fortement présente et qui semble indiquer la seule issue possible, et de surcroît certainement la plus obscure et la plus difficile à admettre sans doute. On dirait une sorte d’intervention magique pour certains, ou divine pour d’autres. On remarque d’ailleurs, comme Megalopaul l’a si bien souligné, que les allitérations en « sss » disparaissent au fur et à mesure que le « sujet » qui devient « homme » se débarrasse de cette souffrance. Le poème propose donc cette « solution » qui apparaît trop « facile » en même temps qu’incertaine puisque c’est celle que l’on maîtrise le moins. Ceci dit, loin de moi l’idée de vouloir insinuer que ce poème nous présente le seul remède face au mal. Le début pour moi est plus important que la fin. Le début parle de la manière dont le mal se sert de la souffrance, de la fragilité, de la vulnérabilité, de la facilité pourrait-on dire, pour s’emparer d’un être en vrai caméléon, se faisant passer pour le bien, l’issue, la solution, pour en fait l’assujettir, devenir son parasite. La souffrance semble donc être le tremplin du mal qui seul ne pourrait peut-être pas tromper, car le joli minois qu’il présente n’est qu’une illusion, un leurre. Je pense que quelqu’un qui a fait l’expérience du mal et de la souffrance a plus de chance de voir venir le piège et d’avoir la force de renoncer à la facilité, même si cela demande beaucoup de discernement, d’intuition et de sagesse. Quant au problème de la morale, je pense qu’il se situe justement au moment où le mal a pu être décelé, le moment ou la personne peut exercer un choix ; mais malheureusement je crois que le mal est si malin, si je peux dire, qu’il sait choisir ses proies, celles dont l’expression de la liberté est déjà amoindrie par une souffrance.
En ce qui concerne la souffrance physique, il ne fait aucun doute que nous devons avoir recours, quand cela est possible, à la science et à la médecine. Mais je pense aussi que la douleur physique est toujours liée au psychisme. Je voudrais ici insister sur l’importance d’autrui que vous signalez et qui est absent dans le poème (sauf à la fin où la délivrance, même transcendantale, vient de Dieu, c’est-à-dire à la fois de l’extérieur et de l’intérieur de l’homme). J’ai déjà expliqué comment pour moi le mal voulait assujettir sa proie, la faire sienne. C’est aussi ce processus qui permet effectivement au mal d’éloigner autrui, de séparer, d’isoler sa proie pour finir par être la seule voix entendue et crue, pour convaincre sans difficulté. Il est évident que plus ce phénomène de renfermement s’installe, moins autrui aura du poids, de la valeur, et moins il pourra aider. Mais la force de l’union, et surtout celle de l’amour au sens large ne peut être égalée selon moi. Autrui doit donc persévérer lorsqu’il détecte le mal chez quelqu’un de proche, la force d’amour qu’il a en lui finira par venir à bout du mal qui a aussi besoin d’autrui pour exister et le consumer, mais qui n’aura jamais la flamme de l’amour qui ne s’éteint jamais. Autrui doit aussi résister quand le mal se présente à lui (c’est-à-dire, en général, une solution de facilité qu’il vaut toujours mieux regarder à deux fois !) et puis ne pas avoir honte d’en parler, le partage est aussi une excellente manière de lutter contre le mal.
Rappelez-vous: "Le bonheur n'est parfait que s'il est partagé" et "Le mal n'est brisé que s'il est partagé" aussi!!

Le bonheur n'est parfait que s'il est partagé
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#18270 View chris11's ProfileE-Mail chris11View All Posts by chris11U2U Member
Haut de page 25/08/2008 @ 19:10 Bas de page
Re : petit interlude: poème sur le Mal Reply With Quote
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Chris 11 a écrit

Le mal est vécu comme une aliénation. [...] Quant au concept d’aliénation, ne serait-il pas possible de l’appliquer aussi au sm d’une certaine manière ?


alors du coup, l'aliénation étant un devenir-autre par le mal, je trouve particulièrement pertinent de le faire intervenir ici. très souvent, vous remarquerez qu'on s'excuse lorsque l'on ressent que l'on a mal agi par ce type de paroles : "je n'étais pas moi-même". est-ce que le processus de déculpabilisation, qui, au final, projette dans un autre construit, n'existant pas réellement, un "moi possédé par le mal", est une réelle constante du mal quand on le commet ? cela permettrait de soulager sa conscience en se disant, précisément, que le "moi" n'est pas mauvais, mais est devenu autre quand il a mal agi, avant de redevenir lui-même. le "moi" sortirait donc, consciemment du moins, indemne de cette épreuve du mal commis.

le lien avec le SM est ce qui m'a fait voir cette dimension... en effet ce type de pratiques existent et on peut lire çà et là des personnes qui le pratiquent comme un jeu de rôle avec leur partenaire pour "briser la monotonie"... mais, au final, le principe qui peut reposer sur une douleur, subie ou donnée, donc sur un mal physique subi ou commis, n'est-il pas accepté précisément par ce mécanisme de projection en un "autrui" construit (par le jeu de rôle SM) ? et il me vient en tête des soirées d'étudiants anglais à l'étranger, qui, sous l'emprise de l'alcool (ou autres), font n'importe quoi (les JT de l'été ont relayé pas mal de dérives de ces fêtes)... on a la même chose avec les "ferias" du Sud de la France, hein, c'est juste que les anglais me sont venus en premier ::lol:: ... alors n'est-ce pas se donner un alibi mental par rapport aux actes commis en disant "je n'étais pas moi-même" ?

au final, j'aimerais savoir quelle est exactement selon vous, dans toutes les situations auxquelles vous pourrez penser, l'articulation entre le mal et l'autre (réel ou construit - symboloque), parce qu'il me semble qu'il y a, dans le lien compliqué que tisse la conscience entre l'autre réel, l'autre symbolique et le soi vécu, une importante part de ce que l'on appelle "le mal"...

Edité le 25/08/2008 @ 21:12 par elsp

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#18498 View elsp's ProfileE-Mail elspVisit elsp's HomepageView All Posts by elspU2U Member
Haut de page 26/08/2008 @ 11:43 Bas de page
Re : petit interlude: poème sur le Mal Reply With Quote
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Je ne pense pas que le SM ait un rapport avec le mal. Celui qui pratique le SM se fait du bien sans se faire vraiment mal. Bref, il ne se fait pas plus mal sur le moment que moi qui boit un verre de whisky. Si la morsure lui plait comme dit Lomig, c'est qu'elle est un plaisir et non un mal, donc c'est qu'il ne vit pas un mal mais un bien. Bref, le SM est plutôt de l'ordre d'un colloque sur le bien que sur le mal. A mon avis, on prend le problème à l'envers quand on le prend de façon commune en considérant le SM comme une activité en rapport avec le mal. Il s'agit de comprendre comment des actes qui font habituellement mal font du bien, et non comment un mal engendre un bien.
#18503 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
Haut de page 26/08/2008 @ 14:44 Bas de page
Re : petit interlude: poème sur le Mal Reply With Quote
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Seb a écrit

Il s'agit de comprendre comment des actes qui font habituellement mal font du bien


c'est vrai, et d'ailleurs, il y a peut-être un rapport à étudier avec la fameuse catharsis, ce en quoi pratiques sexuelles et artistiques pourraient avoir un lien...

mais je n'ai pas ton avis, Seb, sur cette construction d'un autrui par le moi, autrui comme responsable des maux commis, pour préserver un moi "pur", auquel m'a fait penser le concept invoqué par Chris 11 d'aliénation ?

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#18506 View elsp's ProfileE-Mail elspVisit elsp's HomepageView All Posts by elspU2U Member
Haut de page 26/08/2008 @ 14:44 Bas de page
Re : petit interlude: poème sur le Mal Reply With Quote
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Bien d'accord avec toi, Seb, au sujet du SM; mais est-ce que l'argument tient si on le pousse un peu plus loin? Si je prend un grand et malin plaisir à tuer et découper en petits morceaux mes victimes, s'agit-il là d'une activité en rapport avec le bien et non avec le mal? Il est à mon avis ici question de normes plus ou moins flottantes au sein de la communauté humaine.
#18507 View megalopaul's ProfileE-Mail megalopaulView All Posts by megalopaulU2U Member
Haut de page 28/08/2008 @ 12:10 Bas de page
Re : petit interlude: poème sur le Mal Reply With Quote
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heu...relie ce que j'ai écrit sur le SM, je n'envisage que le point de vue du masochiste (puisque c de lui dont il est question). Je parle de s'infliger un mal, je ne parle pas d'en infliger à un autre. Tu me diras, et alors, et le sadique dans le SM (c le sens de ta remarque il me semble). Et bien le sadique en SM, il fait en sorte que le "mal" qui fait reste un bien, il produit un bien (et non un mal). Tandis que le sadique dont tu parles soit se fiche royalement de ce que ressent l'autre, soit prend plaisir à le faire souffrir, ce qui est sans commune mesure avec le SM. Le SM c'est la production d'un bien à partir de choses qui font habituellement mal, ce n'est pas la production d'un mal. Donc il me semble que mon argument tient. Qu'en penses tu ?

Je me demande même si faire du SM qq chose qui prendrait du bien à un mal, ce n'est pas chercher à condamner moralement le SM. Du moins on peut le soupçonner si cela vient de la bouche de qq qui prétend légiférer en matière de pratique sexuelle.


Pour ce qui est de ce que dit Chriss 11 qui me fait penser très fortement au concept de Sartre de Mauvaise Foi, je t'avoue que oui, pourquoi pas, mais je me demande : quel est l'intérêt pratique d'une telle idée, si ce n'est de condamner par avance toute justification qui pourrait excuser une personne. Bref de fonder une certain d'hyper culpabilité constante, et donc de moraliser à ce point que nous restons dans le cadre d'une morale du Jugement. Or pour moi, tant qu'on est dans le Jugement (établir la culpabilité réelle (et non possible) de l'individu), on n'est pas dans la Justice. C'est pourquoi je considère d'ailleurs que notre Justice n'en est pas une. Donc pourquoi pas ce concept de Mauvaise Foi, mais avec mesure, et dans le but d'amener une personne "à prendre ses responsabilités" et non de la condamner.

Edité le 28/08/2008 @ 13:17 par seb
#18552 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
Haut de page 28/08/2008 @ 19:57 Bas de page
Re : petit interlude: poème sur le Mal Reply With Quote
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intéressante remarque que celle de ton dernier paragraphe : pourrais-tu expliquer en quoi tu distingues Justice et jugement (exercice de ses propres règles de législation mentale, au fond, pour faire du Kant actualisé) ? et plus exactement en quoi

Seb a écrit

tant qu'on est dans le Jugement (établir la culpabilité réelle (et non possible) de l'individu), on n'est pas dans la Justice


j'avoue très humblement pressentir quelque chose d'intéressant, mais sans arriver à le saisir ::euh:: !

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#18564 View elsp's ProfileE-Mail elspVisit elsp's HomepageView All Posts by elspU2U Member
Haut de page 29/08/2008 @ 16:16 Bas de page
Re : petit interlude: poème sur le Mal Reply With Quote
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Préserver un moi pure en rendant autrui coupable des "maux", il me semble que cela relève de la protection narcissique: "l'enfer c'est les autres". Il me semble que là autrui est davantage un bouc émissaire que l'on va sacrifier sur l'autel de son manque de courage, du refus d'affronter la réalité.
Il me semble qu'il ne s'agit pas là tant d'une aliénation que d'une déculpabilisation.

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#18571 View telamonide's ProfileE-Mail telamonideView All Posts by telamonideU2U Member
Haut de page 30/08/2008 @ 10:30 Bas de page
Re : petit interlude: poème sur le Mal Reply With Quote
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Pour te répondre elsp, je dirais : soit on cherche des preuves pour déterminer si une personne est réellement ou non responsable de l'acte (elle l'a fait volontairement et délibéremment), soit on cherche des preuves pour des raisons pratiques, parce que même si on sait qu'on ne pourra jamais démontrer la pleine responsabilité d'une personne, on a besoin de ce concept de responsabilité pour ne pas se retrouver avec des fadas dans la nature. Bref, dans le premier cas la justice cherche des preuves pour établir la culpabilité morale, dans le second, pour établir la culpabilité pratique, c a d veiller au meilleur fonctionnement possible de la société. Ce qui n'est pas du tout pareil, car dans le second cas, on ne peut plus dire : "le salaud". On quitte complètement le ressentiment. On fait ce qu'on a à faire, et puis c'est tout. Démoraliser la justice, la comprendre comme un outil de régulation et non comme un tribunal d'inquisition, voilà à mon avis un progrès à faire. La justice ne doit plus être le bras de la vengeance. Ce n'est pas facile, car celui qui veut se venger a souvent de bonne raison de vouloir le faire et ne peut le lui repprocher, en particulier s'il a vécu qq chose de difficile. Mais il ne faut que la justice se pense par analogie avec la victime et devienne son bras vengeur, qui le vengera avec des années d'incarcération.

C'est une sorte de justice pragmatique ou "sceptique" que je propose. Telamonide va kiffer ;-)

Edité le 30/08/2008 @ 11:31 par seb
#18588 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
Haut de page 31/08/2008 @ 00:46 Bas de page
Re : petit interlude: poème sur le Mal Reply With Quote
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oui je comprends, merci de cet éclaircissement Seb (++) . n'y a-t-il pas d'ailleurs au fondement même de la Justice telle qu'elle est la volonté d'une certaine catharsis, au sens où ce que l'on pourrait faire en cas de litige à l'autre (dans une escalade de la violence que quelqu'un comme Hobbes a bien vu dans son état de nature, fiction ou hypothèse de travail, pour comprendre que sans lois l'homme serait dans un "misérable état de guerre", "guerre de chacun contre chacun", Léviathan, chapitre XIII ; la Justice, et son glaive, permettant la sécurité "Les lois, sans l'épée, ne sont que des mots, et sont sans force aucune pour mettre qui que ce soit en sécurité" Léviathan chap. XVII).

mais du coup, la Justice garde au fond cette valeur, au moins du côté des victimes, de "vengeance" dépersonnalisée, et je me demande si ce n'est pas mieux, au sens où précisément ça évite des vengeances directes et les escalades possibles...

bref, la justice doit-elle être cathartique, et donc liée à la morale, au moins dans l'esprit des victimes, pour être efficace ? c'est à mon sens une vraie question de philosophie politique.

du reste, je n'y avais pas songé, mais peut-être j'essairai dans le cadre de ce colloque de faire intervenir un ou une juge... ça serait pas mal d'avoir une intervention de ceux qui, au quotidien, jugent du bien et du mal pour la société, quand ils décident du sort de certains leurs semblables selon les lois, non ?

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#18618 View elsp's ProfileE-Mail elspVisit elsp's HomepageView All Posts by elspU2U Member
Haut de page 12/09/2008 @ 14:25 Bas de page
Re : petit interlude: poème sur le Mal Reply With Quote
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Une justice sceptique, voilà un beau concept!
Sauf que comme souvent avec le scepticisme on s'en remet à l'affect, il me semble qu'une justice sceptique ferait quelques dégats.

Attention Elsp, le juge ne juge pas du bien et du mal, en fait il juge seulement si tel acte tombe bien sous telle ou telle catégorie juridique. Je m'explique, une persone qui se promène nue n'est pas directement condamnable, on ne juge pas si ce qu'elle a fait mérite une condamnation(oui ça surprend). En fait ce qu'on juge c'est si oui ou non son acte tombe sous une catégorie juridique comme par exemple la catégorie d'atteinte à la pudeur.
Si maintenant on reprend les jugements que l'on voit au ciné, il y a toujours des chefs d'inculpations. Ces chefs sont des catégories juridiques qui équivallent à une condamnation précise. On juge si oui ou non les agissements de l'accusé tombent sous les catégories énoncées par les chefs d'inculpation.

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#18810 View telamonide's ProfileE-Mail telamonideView All Posts by telamonideU2U Member
Haut de page 14/09/2008 @ 18:25 Bas de page
Re : petit interlude: poème sur le Mal Reply With Quote
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mais c'est précisément ce qui m'intéresserait ;-) ! l'articulation de la Justice au sens classique (le Bien, le Mal) et au sens moderne d'institution effective (jugeant du légal ou de l'illégal). en quel sens ces deux sens peuvent-ils, oui ou non, se recouper, comment, dans le travail quotidien, faire abstraction de ses convictions privées sur ce qui est bien ou mal et ne se contenter que de l'aspect légal... ce sont ces questions qu'il me paraît intéressant de poser à un juge...

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#18828 View elsp's ProfileE-Mail elspVisit elsp's HomepageView All Posts by elspU2U Member
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