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Auteur Rediffusion, le 24 juillet (23h, F2), de "Faites entrer l'accusé" sur l'assassinat de ma marraine : "Michel Guibal, l'envoûtement"   ( Réponses 33 | Lectures 124 )
Haut de page 17/07/2008 @ 21:48 Bas de page
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Une information très importante vient de me parvenir, je vous en fais part aussitôt. Vous savez que ce colloque est dédié à la mémoire de ma marraine Anne-Marie Roudil, brûlée vive sous les yeux de ses enfants par son assassin. Or l'émission qui avait beaucoup marqué les membres de ce site, consacré à cet assassinat, Faites entrer l'accusé, repasse cet été. Dans la présentation au thème de ce colloque (http://www.approximations.fr/o2php/viewthread.php?tid=1166), j'insistais sur la fidélité aux faits de ce témoignage audiovisuel, bouleversant, et qui est au final à l'origine du thème choisi pour ce colloque virtuel. Nous avions présenté l'émission ici : http://www.approximations.fr/o2php/viewthread.php?tid=1004 .

Je recommande vivement le visionnage de cette émission le jeudi 24 juillet à 23h sur France 2, et je vous donne à lire un article extrait du Nouvel obs Télé du samedi 19 au vendredi 25 juillet 2008, et exprime à nouveau, au nom de l'ensemble du site (sans oublier l'émotion de notre regretté administateur technique, Alti, à la vue de ce programme), tout notre soutien à la famille Roudil. L'article souligne la dignité exceptionnelle de Gérard Roudil, sa lucidité, l'horreur qu'a vécu une mère de famille heureuse, ses enfants et son mari, la préméditation froide et déterminée du criminel Guibal, et le travail incroyable de la juge d'instruction Braud et des policiers.

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Edité le 29/07/2008 @ 14:03 par elsp

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voilà, pour ceux qui n'ont pas vu cette émission et qui veulent comprendre pourquoi ce colloque est dédié à la mémoire d'Anne-Marie Roudil, rendez-vous ce soir sur France 2 à 23h . pour celles et ceux qui reverront l'émission, mais surtout pour ceux qui ne l'ont pas vue, je la recommande fortement, et j'espère que nous pourrons en débattre ici :-).

Edité le 24/07/2008 @ 19:27 par elsp

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Haut de page 25/07/2008 @ 12:42 Bas de page
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J'aurai bien regarder mais je n'ai pas France 2 alors bon... Par contre l'article est très intéressant et c'est clair qu'il y a de quoi écrire sur le sujet, notamment au niveau psychologique (approche d'ailleurs qui n'est pas citée dans la pub pour le colloque !) ;)
Alors bon, y a-t-il moyen de récupérer l'émission quelque part pour pourvoir peut être écrire dessus après ?
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Haut de page 25/07/2008 @ 15:07 Bas de page
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oui, chère Catictac, je peux te la faire passer (l'approche psychologique devait être traitée, elle le sera peut-être, mais je n'ai pas encore de précision quant au contenu exact de l'article ; mais n'hésite pas à te lancer si cela t'inspire ;-) ) !

disons que j'ai l'émission sur CD, donc je peux te le faire passer, de manière à ce que l'on puisse, ensemble, sur une émission qui, franchement, vaut le coup de par sa clarté, sa dignité et le caractère véritablement horrible des faits relatés.

car là aussi (cf topic sur la 3e intervention), c'est une expérience du mal qui a été vécue, notamment par des enfants qui ont vu leur mère brûler vive avec l'assassin qui regardait (et sans la détermination des policiers, de la juge Braud, et le courage des témoins), et qui doit, en tant que telle, être objet de débat de ce colloque.

que tous ceux, donc, qui l'ont ratée, m'écrivent personnellement (sur elsp@approximations.fr) avec leur adresse postale, et n'hésitons pas à en débattre :-) .

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Haut de page 29/07/2008 @ 13:27 Bas de page
Re : Rediffusion, le 24 juillet (23h, F2), de "Faites entrer l'accusé" sur l'assassinat de ma marraine : "Michel Guibal, l'envoûtement" Reply With Quote
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je tenais juste à copier/coller les réactions des différents membres (dont le regretté Alti...) à l'époque de la première diffusion, sur approximations (à l'époque en version 2.0).

elsp en 2007 a écrit

J'ai longtemps hésité avant d'en parler sur ce site, et, surtout, à quel titre... Dans quelle rubrique, là était aussi la question. Car si cette rubrique regroupe diverses choses, ce dont je vais vous parler est loin d'être du domaine des faits divers.

Il y a dimanche soir une émission qui parle de l'assassinat prémédité de ma marraine, quand j'avais 8 ans, Anne-Marie Roudil, brûlée vive devant ses enfants. Il va sans dire que, sans avoir visionné cette émission, l'émotion est déjà vive, tant cette personne, à mes yeux d'enfant, représentait la joie de vivre, un sourire de tous les instants. Elle a été tuée volontairement, dans d'intolérables souffrances. Un criminel a privé de leur maman deux enfants, Florence (9 ans au moment des faits) et Jean-Philippe (13 ans), et son mari. On parle souvent de la manipulation des médias, de l'exacerbation de la violence : là, pour l'avoir vécu de près (ma mère ayant d'ailleurs témoigné au procès), la barbarie n'avait rien d'imaginaire.

Je vous copie/colle un résumé de l'émission à venir très prochainement, ce dimanche :Faites entrer l'accusé / FRANCE 2
Michel Guibal, l'envoûtement 23:00
Magazine de société
Date de diffusion : dimanche 25 mars<br>Horaire : 23:00 - Durée : 1h20
Présentateur : Christophe Hondelatte
Sommaire : Michel Guibal menait dans l'Hérault une vie tranquille avec sa femme et son fils. Il dirigeait une entreprise de nettoyage qui fonctionnait bien. Anne-Marie Roudil, elle, vivait à Perpignan avec son mari gynécologue et ses deux enfants. Rien ne semblait lier ces deux personnes et pourtant, le 18 mars 1991, Michel Guibal immolait Anne-Marie Roudil sous les yeux de ses enfants. Un crime gratuit, sans mobile apparent. Ils s'étaient connus plus jeunes, la vie les avait séparés. Elle était heureuse, mais lui ne l'était pas. Il s'est vengé, inspiré par des voyants et des magnétiseurs qui «voyaient», à la source de son malheur, une femme qu'il aurait connu des années avant. Christophe Hondelatte revient sur cette dramatique affaire.

Alors c'est à un double titre que je convie vivement chaque membre d'approximations à regarder et à indiquer cette émission. Premièrement, en tant que webmaster : ce crime, qui n'a pas été médiatisé à l'époque pour protéger les enfants, est d'une atrocité rare. Il fait méditer grandement sur la nature humaine et sa soi-disant bonté...

Deuxièmement, à titre personnel : je suis, avec ma famille, resté très lié avec son mari Gérard, auquel je tiens à rendre ici un hommage appuyé , ainsi qu'à ses enfants, que je salue de toute mon amitié, et de tout mon soutien, en souvenir aussi de leur grand-mère et de leur grand-père qui les ont aidés à surmonter la douleur. Témoigner à nouveau n'a pas été, pour eux, facile, mais la mémoire d'une épouse, d'une mère, l'exigeait sans doute. Je n'ai jamais eu l'occasion,publiquement, de rendre hommage à la personne que je n'ai que trop peu connue, c'en est l'occasion. Elle n'a jamais quitté mon coeur...

Bravo aussi aux policiers et au juge d'instruction dont le travail fut particulièrement difficile.

A ce double titre je vous encourage à regarder, à enregistrer cette émission. Ce drame doit au moins servir à nous faire prendre conscience, à nous qui voulons altérer notre ego, ce qu'un homme peut faire comme mal.
voici le lien officiel de l'émission : http://programmes.france2.fr/faites-entrer-laccuse/2980442-fr.php


jose_manu en 2007 a écrit

Tant de vies brisées pour rien...


alti en 2007 a écrit

Idem, pour ma part j'ai raconté cette histoire la semaine dernière à une amie ceci pour vous donner une idée du traumatisme que cela provoque.

Je vous recommande cette emission car elle est généralement bien faite.

Merci Elsp d'avoir noté la vrai nature de l'homme.


seb en 2007 a écrit

Je ne pourrais malheureusement pas regardé cette émission puisque je n'ai pas la télé, mais je soutiens ton initiative. J'essaierai de voir si on peut la podcaster. J'ajoute que comme tous ici je l'imagine, je m'associe à cette épreuve, pour toi, pour Alti, et pour votre famille.


po en 2007 a écrit

C'est sordide.

Je m'interroge sur le rôle des voyants et médiums dans cette histoire : simples catalyseurs, ou ont-ils un rôle plus important ? Ont-ils été condamnés à quoi que ce soit ?
Peuvent-ils être punis pour avoir désigné une personne comme source du mal pour leur client (associable à de la calomnie ?) ?
Peuvent-ils ne pas être punis pour être juste tombés sur un malade ?


jose_manu en 2007 a écrit

Le reportage rend bien compte de l'horreur que ca a été, puis de la volonté de l'assassin relevant de la jalousie et d'une minable histoire d'impuissance comme a dit Monsieur Roudil. Les premières images sont insoutenables. Depuis 1991, les enfants doivent se réveiller avec cette image de leur mere... Personne ne mérite cela.


alti en 2007 a écrit

Pour ma part si vous permettez, je trouve que la responsabilité de la femme Guibal est plus importante que celle des voyantes. Quoi de plus naturel pour une voyante de désigner une ancienne relation comme source de tout probleme.
En tout cas je voudrais renouveler tout mon soutient à la famille Roudil.


elsp en 2007 a écrit

Tout d'abord merci de vos réactions, de ma part, ainsi que de M. Roudil que j'ai eu ce midi au téléphone.

Je tiens à préciser que, comme dit dans l'émission, les voyants/magnétiseurs n'ont pas été poursuivis. Il n'y avait pas d'incitation nette à commettre un tel acte, je ne vois pas du reste quel voyant ou quelle personne responsable aurait pu dire cela. Leur rôle est mineur, et, comme le disait bien le psychiatre dans l'émission, ils ont surtout joué comme alibi mental de l'assassin pour se déculpabiliser tout au long de l'acte... Mais à ce titre,ils ne sont pas responsables de quoi que ce soit, en tout cas sur le plan pénal ils n'ont rieneu.

D'autre part je suis bien d'accord avec Alti : le rôle de Mme Guibal, changeant de version, paraissant d'une hystérie malsaine, a évidemment joué un rôle. De là à la croire quand elle parle d'avoir battu son mari, et cela au dernier moment... On ne peut poursuivre les gens pour des pressions qu'ils auraient pu faire subir à un coupable, ce d'autant qu'elles restent à établir, ce qui est très difficile. Je trouve, comme Mme la juge d'instruction, que cela relève de la conscience morale de l'intéressée...


seb en 2007 a écrit

J'ai regardé l'émission en entier, on ne peut être qu'attéré. Il y aurait beaucoup de choses à dire, je crois, sur plusieurs thèmes (rapport de cette affaire aux médias, rapport justice/victimes, coupables/victimes, justice/coupable etc...). Je me tiens à ta disposition pour la soirée (visionnage collectif) en question, comme je l'ai déjà dit.


voilà, je tenais à remettre en avant nos réactions d'alors, pour savoir, premièrement, si certaines personnes s'étant exprimé ici ont revu l'émission, et s'ils ont évolué dans leurs avis, ou ont d'autres remarques à faire. et, pour ceux qui l'ont vut récemment ou la verront par le CD que je peux faire passer (merci à Lomig), je pense que cet espace pourra tout naturellement servir à réagir à propos de cette affaire et de l'émission.

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#18137 View elsp's ProfileE-Mail elspVisit elsp's HomepageView All Posts by elspU2U Member
Haut de page 30/07/2008 @ 11:32 Bas de page
Re : Rediffusion, le 24 juillet (23h, F2), de "Faites entrer l'accusé" sur l'assassinat de ma marraine : "Michel Guibal, l'envoûtement" Reply With Quote
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Ma position a évolué grâce au post d'Anacolythe. Je n'avais jamais vraiment compris comment tu pouvais apprécier ce reportage que je trouvais pour ma part trop racoleur, même si je reconnaissais qu'il était fidèle en te faisant confiance sur ce point. Mais j'avais sous estimer l'importance de cette fidélité pour celui comme toi qui est un proche parent des victimes. Il fallait témoigner, et fidèlement, c'était ce qui importait, quitte à concéder un certain sensationalisme et un usage aussi commercial de l'émission (on est tout de même sur M6). Je comprends donc mieux ton rapport positif à ce reportage et me sens moins enclin à critiquer ce reportage, comme on pourrait se sentir moins enclin à critiquer un mauvais dessin qui relate la shoah avec justesse. Néanmoins, le débat serait plus complexe ici, car il faudrait aussi s'interroger sur la porté de ce témoignage, en quoi il est positif pour le groupe social, ce qui n'a rien d'évident, et en quoi il est positif pour la famille des victimes sur la longueur. (il faudrait voir les côtés positifs et négatifs) Dans tous les cas, il ne faudra pas tomber dans un jugement implacable et blessant, qui serait une indifférence de droit et de fait.
#18151 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
Haut de page 03/08/2008 @ 18:25 Bas de page
Re : Rediffusion, le 24 juillet (23h, F2), de "Faites entrer l'accusé" sur l'assassinat de ma marraine : "Michel Guibal, l'envoûtement" Reply With Quote
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Seb a écrit

on est tout de même sur M6


euh non, sur France 2, et Christophe Hondelatte n'est pas réputé pour être un journaliste qui fasse dans le sensationnel... même s'il est vrai, Megalo Paul l'avait noté à l'époque, que certains effets visuels (la photo qui brûle) peuvent paraître un peu "exagérés", l'horreur, elle, ne l'est pas... je veux dire qu'il faut prendre conscience du meurtre prémédité pendant plus d'un an, scientifiquement préparé, dans une logique de vengeance qui, pour être terrible, n'en est pas moins réelle. il faut prendre conscience du fait que les brûlures sont le pallier le plus haut de la souffrance humaine, et que cette personne a été brûlée vive (d'où le chef d'accusation : assassinat avec acte de babarie) en restant consciente tout le long, devant les yeux de ses enfants, puis de son mari, se rendant compte de l'horreur qu'elle vivait et du drame que ses enfants et son mari vivaient et allaient vivre sans elle (elle a dit à son mari, comme cela est dit dans l'émission, de "prendre soin des enfants", et a désigné "le sac" qui a permis à l'enquête d'avancer, preuves s'il en est de la lucidité, dans la souffrance la plus extrême, de la victime, qui ne fait que renforcer l'atrocité de ce crime).

il me semble que le but de ces émissions, pour la famille (mais je demanderais à G. Roudil de réagir sur ce point), est avant tout d'avoir un reportage précis (car il l'est, bien que ne pouvant pas tout dire. je suis à ce titre en train de consulter actuellement certaines lettres de Guibal à sa femme après le meurtre, sa personnalité apparaît totalement "banale", à ceci près qu'il a commis un acte irréparable vis à vis duquel non seulement il ne regrette rien, mais vis à vis duquel il n'a aucun mot, pas une pensée pour ses enfants, bref, comme s'il n'avait rien fait, c'est édifiant) montrant en image, et d'un point de vue extérieur, un fait horrible et réel.

bref, dans notre problématique, ce serait montrer un exemple de ce que peut être le mal... expliquer comment les policiers, la juge ont fait face, ont résisté à la barbarie en élucidant ce qui a semblé en un premier temps le crime parfait. c'est donc montrer comment donc il peut y avoir une résistance face à ce mal vécu, et je pense pour ma part que témoigner fait partie intégrante de la résistance, vis à vis d'un mal vécu. il n'y a qu'à consulter les avis de ceux qui ont visionné récemment l'émission, nombreux, pour voir l'importance de telles émissions pour que les gens se rendent compte de ce que peut être la réalité du mal : http://jeanmarcmorandini.tele7.fr/article-17334.html .

des avis sur l'émission a écrit

" j'avais déjà vu cette emission mais je l'avais pris en route et là j'ai regardé dès le début et le calvaire de cette pauvre femme m'a horrifié, brûlée vive devant ses jeunes enfants impuissants, ce que je ne savais pas c'est qu'elle était consciente jusqu'au bout, je croyais qu'elle était morte sur le coup. La pauvre, qu'elle repose en paix.

Je me demande si ce type Guibal a regardé l'emission hier soir et si des années après son crime monstrueux il a réalisé sa connerie !! "

Oui, moi aussi je l'avais déjà vu! Pauvre femme, le pire c'est qu'elle a souffert le martyr jusqu'au bout!!"

"j'ai regardée pauvre femme mon dieu brulée vivante aucune excuse pour le mari Prison a vie pour le mari punition trop douce"

"c'est assez effrayant ce qui est arrivé à cette pauvre dame, horrible comment peut on faire cela."

"Oui, affaire aussi odieusement dramatique que passionnante hier soir..."

"Excellente émission hier soir sur une affaire dont je n'avais aucun souvenir.
Les témoignages du mari et du fils de la victime m'ont mis les larmes aux yeux, tout en restant pudiques.

Ça colle des frissons dans le dos de savoir que le coupable est libérable sur parole depuis 2 ans !!!

Bravo Christophe Hondelatte, là je signe pour le service public des 2 mains !"


cela étonne, choque, horrifie ; et ce que personne n'arrive vraiment à comprendre, c'est pourquoi, pour un tel crime, il n'y a pas eu de peine de sûreté (Guibal peut ressortir depuis 2 ans) : comme l'exprime très bien Gérard Roudil à la fin de cette émission, c'est dangereux en ce que, on le voit dans cette affaire, Guibal a l'obsession de la vengeance. Elle a motivé son crime, ce que confirme le psychiatre du reste au sein de cette émission dont il faut souligner la variété des intervenants : il a tué Anne-Marie Roudil, atrocement, parce qu'elle était heureuse et lui ne l'était pas ; en cela le procureur général a qualifié M. Guibal de "colossal danger social", ce n'est pas rien ! alors cette obsession de vengeance, vers qui va-t-elle se tourner maintenant ? vers les témoins qui ont permis de l'identifier ? vers M. Roudil ou ses enfants ? vers la juge d'instruction, les policiers ou les journalistes ?

voilà pourquoi témoigner a à mon sens une grande valeur : c'est à la fois faire connaître aux autres ce qui a été vécu, montrant ainsi le mal à l'oeuvre, pour le dire vite ; mais c'est aussi faire en sorte que de tels drames n'arrivent plus, et, qui sait, peut-être faire prendre conscience du danger que Guibal représente toujours, l'absence totale de regrets sur l'acte commis le montre, je vous citerai des exemples de la correspondance de Guibal avec sa femme ou sa mère si vous le souhaitez, et peut-être, comme le souhaite Jean-Philippe, le fils de M. et Mme Roudil, que Guibal prenne ne serait-ce qu'un peu conscience du crime commis et des souffrances atroces qu'il a odieusement provoquées, non seulement à la victime, mais aussi à toute une famille. accomplir de tes actes de sang froid, je pense que beaucoup ne concevaient même pas cela comme étant de l'ordre du possible, avant de voir l'émission (tel PUB me disant par texto à quel point il était étonné que cela puisse exister, à quel point il ne se sentait pas bien tant tant de souffrance était insoutenable).

donc expliquer en quoi certains actes ne sont pas réparables, montrer l'horreur dont est réellement capable l'être humain pour tenter d'éviter qu'elle ne se reproduise, voilà sans doute un des objectifs de l'émission, qui, bien qu'encore une fois très bien réalisée, ne montre pas tout, tant l'horreur manifeste aurait sans doute été trop insoutenable pour être passée en télévision (à titre d'exemple jamais on ne voit la victime calcinée, et on le comprend tant même, lors du procès, quelqu'un, en les voyant, avait eu un malaise).

Edité le 03/08/2008 @ 19:42 par elsp

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Haut de page 07/08/2008 @ 22:01 Bas de page
Re : Rediffusion, le 24 juillet (23h, F2), de Reply With Quote
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Pour ma part je trouve que l'émission glisse un peu vite sur le pourquoi et les analyses psychologiques de Guibal.
San rien vouloir enlever à l'horreur vécue par la famille et la victime, j'aurais aimé qu'on passe plus souvent l'acte avec la focale de l'assassin. Cela pour davantage comprendre bien qu'il ne soit pas possible d'excuser.
Par exemple je trouve cette phrase disant qu'il a tué parcequ'elle été heureuse et lui non, extrèmement choquante. Elle est faite pour ça c'est une phrase choque. Néanmoins,je trouve cela trop facile, trop simple. Il y avait davantage dans cet acte que le désir de détruire des vies heureuses. Or on en reste presque à ce plan là en montrant la préméditations, l'organisation scientifique du crime. Ensuite avec la juste indignation et inquiétude de Monsieur Roudil, Guibal devient le bras du mal. Cependant, il me semble qu'il y a plus à dire que cela, par exemple au niveau de la relation de l'assassin avec sa femme. Sur l'impuissance de celui-ci, les causes.
L'émission à juste titre choisi de prendre l'éclairage soit des victimes soit des personnes extérieures. Mais j'aurais aussi trouvé interessant de passer plus d'attention à la focale de Guibal.

Mais je reconnais qu'il était de première nécessité de montrer l'horreure de l'acte et la tragédie qu'a vécu cette famille.

Qui connait l'autre est avisé; qui se connait est pénétrant.
Qui triomphe des autres est fort; qui triomphe de lui même est puissant.
Qui sait se contenter est riche; qui meurt sans disparaitre est éternel.
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Haut de page 12/08/2008 @ 17:13 Bas de page
Re : Rediffusion, le 24 juillet (23h, F2), de "Faites entrer l'accusé" sur l'assassinat de ma marraine : "Michel Guibal, l'envoûtement" Reply With Quote
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merci beaucoup de cette réaction, Telamonide :-) .

je peux t'assurer, que le schéma "elle est heureuse, moi non, or elle est la cause de mon malheur donc je la supprime pour supprimer mon malheur", n'a rien d'une "simplification" pure et simple, ce sont des propos quasiment tenus par Guibal. la nuance c'est "je veux qu'elle souffre", mis en avant par les avocats de Guibal lors du procès pour tenter de montrer qu'il ne voulait pas sa mort (mais au vu de la manière dont il l'a immolée, comment pouvait-il en être autrement ? il ne faut pas le prendre pour un naïf, il était chimiste au départ!) - et donc réduire sa peine... ceci dit, vouloir faire souffrir quelqu'un parce qu'on "croit" qu'on souffre à cause de lui, ce n'est pas mieux : c'est vouloir la souffrance.

sur cette phrase aussi, j'aimerais citer le propos d'un des deux experts psychiatres au sein de leur expertise du cas Guibal, aussi pour montrer que la psychologie du cas Guibal n'a pas été négligée par les journalistes:

expert psychiatre a écrit

"Le bonheur de la victime a été une insulte à ses difficultés".


Cela résume tout et récuse il me semble de fait toute exagération de la part des journaliste sur la fameuse phrase "parce qu'elle était heureuse et lui ne l'était pas".


ceci dit, l'émission montre bien la volonté de Guibal de voir autrui souffrir sur le plan physique, sorte de "punition", et en cela agir "mal". tu comprends mieux pourquoi je trouve que cette dramatique affaire met bien en avant la problématique du mal : mal comme entité agissante (du moins peut-on le "percevoir" comme cela ; mal comme souffrance voulue, vécue, aussi bien sur le plan physique que psychique).

je précise par ailleurs que les journalistes ont voulu interroger sa femme, elle a refusé ; il n'y a eu que l'avocat et un ami lointain, sur le plan professionnel, pour répondre aux journalistes. pas de partialité ou de parti-pris, donc, mais un besoin de témoigner d'un côté et un refus pur et simple d'admettre et d'assumer ce qui s'est passé de l'autre.

et même pire : des menaces de mort, juste avant la première diffusion de l'émission, de la part de Mme Guibal envers la famille Roudil, les témoins, les journalistes, etc. là encore une fois on observe une claire envie de vengeance et on comprend bien, en effet, pourquoi M. Roudil considère la libération possible du criminel avec inquiétude...

mais du coup se pose aussi la question du "colossal danger social" que représente un tel criminel, de nouveau avec sa femme, tous deux obsédés de vengeance maintenant, dans la nature... la comparaison pourra paraître osée, mais, quand, par exemple, on n'introduit pas certains OGM par "principe de précaution", pourquoi, pour certaines affaires où un risque de récidive existe, ne pourrait-on pas, et de manière éthiquement fondée, utiliser ce même principe, non pas pour "punir" Guibal, mais éviter seulement les nouvelles souffrances qu'il pourrait infliger (aux témoins, aux voyantes, aux victimes, ... ?).

et se pose aussi, il me semble, le problème de l'articulation entre mal pénal et mal moral, ces deux considérations sur le mal n'étant pas tout le temps en adéquation, un des mérites de cette émission étant de le montrer (comme l'intervention de Mme Braud, juge d'instruction, le dit pour Mme Guibal : elle n'avait rien, pénalement, pour incriminer la femme, mais elle la renvoie à sa conscience morale...). Il me semble que cette articulation, notamment de par les textes que nous proposerons, aussi bien sur Pascal, Spinoza ou Arendt, pourra être interrogée...

Edité le 12/08/2008 @ 18:15 par elsp

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Re : Rediffusion, le 24 juillet (23h, F2), de Reply With Quote
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"Le bonheur de la victime a été une insulte à ses difficultés"
Là encore cette phrase me déplait surtout de la part de deux experts psychiatres, ça reste une phrase choque donnée aux journalistes sans aucune scientificité. Quitte à être technique deux experts doivent quand même avoir davantage à dire que ça sur le cas Guibal.
Mais peut être qu'aprés tout nous ne pouvons pas en dire tellement plus si le "parti Guibal" refuse tout commentaire. Cependant pour ce qui est du parti pris et de l'impartialité, tout le monde est absolument indigné, écoeuré par cet acte. On prend même sans le vouloir immédiatement parti contre l'assassin, je ne suis pas sur qu'il y est une impartialité possible. Cependant aucun effort n'est véritablement fait dans cette direction.

Pour ce qui est de l'inquiétude de la famille Roudil, je comprend parfaitement et je la trouve tout à fait justifiée. Cependant le verdict a déjà été donné, et l'on ne peut recondamner quelqu'un pour le même crime. Il serait injuste et dangereux de condamner quelqu'un pour quelque chose qu'il n'a pas fait. Sur ce point là nous sommes d'accord.
On peut juste interdire l'assasin d'approcher de la famille à moins d'une certaine distance. Mais cela met en lumière un manque de fermeté dans la sanction établit.Il faudrait réouvrir l'enquète avec des éléments nouveaux, mais j'imagine que tous les éléments ont été utilisés par la défense lors du procés.

Qui connait l'autre est avisé; qui se connait est pénétrant.
Qui triomphe des autres est fort; qui triomphe de lui même est puissant.
Qui sait se contenter est riche; qui meurt sans disparaitre est éternel.
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Re : Rediffusion, le 24 juillet (23h, F2), de "Faites entrer l'accusé" sur l'assassinat de ma marraine : "Michel Guibal, l'envoûtement" Reply With Quote
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Bon ben je viens de voir le reportage qui, je dois le dire, m'a assez secouée...

Ce qui m'a choqué, outre le crime en lui même, c'est qu'aucune explication réellement psychologique n'a été avancée. Par là, je veux dire qu'aucun psychiatre n'a reconnu de maladie mentale à Guibal et on ne peut pas invoquer la folie passagère quand il y a une telle préméditation... J'aimerai bien qu'un psychologue clinicien visionne ce reportage pour nous éclairer parce que l'obsession a bien été évoquée, mais sans pour autant être mise au rang de maladie psychologique...

Bref, c'était apparemment un type "normal", comme on en a tous et toutes connu et qui ne s'est pas projeté à la place de la famille Roudil pendant ce reportage en repensent aux gens "normaux" que nous avons pu fréquenter et dont nous ne savons rien aujourd'hui ? Il ne faut pas être parano mais j'espère que tout le monde est au clair avec son passé !

Encore une chose qui m'a marquée : le fait qu'il soit si froid, même lors des reconstitutions et des témoignages durant le procès... C'est comme s'il avait réussi à anesthésier ses sentiments où alors, j'y ai pensé par la suite, peut-être se déculpabilise-t-il toujours en pensant qu'il ne souhaitait pas sa mort mais juste sa souffrance...
Je me suis posé la question de savoir si le mal infligé aux autres "sans faire exprès" entraînait de la culpabilité chez ceux qui le font subir où si ce mal là n'existait que chez ceux qui le subissaient ?
Dans le cas de Guibal, est-ce qu'il éprouve de la culpabilité seulement pour le mal qu'il voulait "réellement" infliger??
Peut-on ne pas culpabiliser pour un mal qu'on a fait subir sans le vouloir ?

J'attends vos réactions par rapport à cette question parce que ce genre de mal, qui est infligé "involontairement", est je le pense le mal le plus répandu au quotidien... Alors est-ce que le fait qu'il soit "involontaire" excuse ? Ou doit-on prendre en compte la subjectivité de celui qui subi le mal même s'il n'était pas clairement voulu par l'autre ?
En droit, cette notion d'"involontaire" existe pour les crimes mais jusqu'où va-t-elle ? Y a-t-il un juriste pénal dans la salle pour répondre ??

Bref, voilà les interrogations qu'a suscité ce reportage fort en émotions... Et pour dire un dernier mot, je comprends tout à fait l'appréhension de la famille Roudil quant à la libération de Guibal et même si je suis pour le pardon normalement, je trouve que ce crime est quasiment impossible à pardonner justement au vu du fait que Guibal m'est apparu comme "normal", alors j'espère qu'il n'est pas prêt de sortir...
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Re : Rediffusion, le 24 juillet (23h, F2), de "Faites entrer l'accusé" sur l'assassinat de ma marraine : "Michel Guibal, l'envoûtement" Reply With Quote
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Merci beaucoup Catictac de cette réaction, et de tes questions qui manifestent un intérêt particulier concernant la psychologie (tiens, c'est bizarre :-) ) !

Alors je vais tenter de répondre autant que je le peux aux questions que tu poses, tout d'abord en vous livrant toutes les phrases dont je dispose concernant l'analyse par les experts psychiatres du cas Guibal :

Les experts psychiatres a écrit

"chez une personnalité névrotique comme Guibal, des raptus violents peuvent survenir lorsque les défenses sont dépssées". [...] "Il y a une quête d'avoir une vie de couple mais aussi évitement" [...] "Le bonheur de la victime a été une insulte à ses difficultés" [...] "Son séjour en prison se dérdoule normalement. Il est sans angoisse, sans dépression. Paradoxalement, on pourrait dire qu'il y est bien" [...] "Guibal a une structure névrotique avec manque de jugement critique surtout dans les situations chargées émotionnellement" [...] "Possibilité de passage à l'acte violent" [...] "La problématique sexuelle reste difficilement appréciable à long terme." [...] "Il s'agit d'une impuissance psychogène" [...] "Il s'agit d'une vengeance au plan symbolique"


j'espère que cela te donnera quelques éléments (par les Professeurs Arbus et Benech, psychiatres), et j'aimerais du reste savoir quels éléments pourraient apporter à la discussion des psychologues cliniciens ? n'hésite pas en tout cas si tu en connais à leur demander d'exprimer ici leurs avis :-) !

en tout cas, comme tu le dis, ce n'est ni une folie passagère, ni une maladie mentale : je pense qu'effectivement, se répéter (sans doute pour préparer le procès) qu'il ne voulait que la faire souffrir (ce qui, en soi, est difficilement vivable sans remord, mais peut-être est-ce plus facile à admettre que 'j'ai voulu la tuer', ce qui est pourtant la vérité) a pu un peu le déculpabiliser. comme il est d'ailleurs dit dans l'émission, la répétition des actes, et le fait d'avoir consulté des voyantes, jouaient un peu le rôle d'alibis psychologiques, comme pour se dé-responsabiliser en permanence de l'horreur que lui seul se préparait à commettre...

et le processus ne s'est pas inversé. vous serez étonnés de ne lire aucune référence à l'horreur commise, ni aucune pensée pour les souffrances de la victime et de sa famille, après avoir été arrêté. les lettres écrites à sa femme son édifiante, à ce propos, moins d'un mois après le drame :

Guibal dans les lettres à sa femme a écrit

"J'ai commis une lourde bêtise, grave de conséquences, d'accord, mais je ne suis pas mauvais" [seule phrase, très légère au vu de ce qu'il a fait, où il envisage à peine son acte].

Mais après, Guibal ne considère les victimes qu'en terme d'indemnités à payer : il fixe lui-même à 320 000 francs la valeur de sa victime, décomposés comme suit :
"100 000 F à chaque enfant" (comme si cela pouvait être le "prix" d'une mère!!! aucune autre considération pour les enfants n'est présente)

"80 000 F au mari" , "20 000 F à la mère" , "20 000F au frère"...

On lit, après, les réflexions d'un homme qui ne regrette rien, mais pas d'un fou, des considérations on-ne-peut-plus banales :

"Achète des SICAV de trésorerie, les risques sont tout à fait limités"

"Il faudra peut-être penser à placer cet argent pour qu'il produise des intérêts"

"Il va falloir que tu fasses les factures du mois d'avril, ne fais pas d'erreur"


A sa mère, il écrit, à propos de sa femme et de lui-même :

Guibal à sa mère a écrit

"Nous avons l'intention de revivre ensemble quand je sortirai. On peut penser que nous aurions pu nous en rendre compte avant, c'est certain mais la vie n'est pas si simple


Difficile d'être aussi indifférent à la souffrance que l'on a causée, et indifférent au sort des victimes pour se concentrer sur le sien :

lettre de Guibal à sa femme a écrit

"Je garde le moral qu'il pleuve ou qu'il fasse soleil. Un jour, il fera toujours soleil pour nous ma chérie" [...] "Je cours doucement, je n'ai pas envie d'avoir un infarctus" [...] "J'ai terminé le saumon fumé que j'avais acheté et j'en ai donné une tranche à Michel A., car il allait être périmé"


Là, c'est inconstestable, on ne voit aucun remord, c'est à se demander comment il fait pour vivre et écrire comme si de rien n'était, comme si ce qu'il avait fait était banal... C'est vraiment à peine croyable. Donc oui, Guibal apparaît terriblement ... "normal", je suis bien d'accord avec toi Catictac... J'espère que ces éléments complémentaires éclaireront la vision du personnage que l'on peut avoir.

Le problème, c'est que Guibal peut demander la libération conditionnelle 15 ans après l'incarcération soit depuis le 6 avril 2006... Il n'y a pas de peine de sûreté, ce qui a surpris tout le monde, y compris le Nouvel Obs (cf article ci-dessus), l'avocat de la défense n'y croyant quasiment pas (il répète "ouf" au cours de l'émission quand il voit le verdict). Comment la peine de sûreté a-t-elle pu ne pas être appliquée ? Personne ne le comprend au vu de la dangerosité du personnage.

Mais à l'époque il n'était pas possible de faire appel pour demander cette peine de sûreté. Il ne s'agit pas de re-juger l'affaire, Telamonide, mais de rejetter chaque demande de libération conditionnelle. Il me semble que la Justice a commis une erreur en ne prononçant pas cette peine de sûreté, au vu de ces expertises qui montrent bien le danger qu'il y a à mettre quelqu'un comme Guibal en liberté ; à elle de se "corriger" en refusant ces libérations conditionnelles.

Donc, théoriquement, Guibal peut sortir à l'heure actuelle seulement 17 ans après les faits...

Edité le 14/08/2008 @ 22:34 par elsp

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Re : Rediffusion, le 24 juillet (23h, F2), de "Faites entrer l'accusé" sur l'assassinat de ma marraine : "Michel Guibal, l'envoûtement" Reply With Quote
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Il est certain qu'en l'absence de remords, seule manifestation possible de l'existence dans la psyché de ce personnage d'une limite (et encore, il pourrait mentir), je trouve aussi, en l'état des faits, sa libération problématique. Il pourrait très bien s'en prendre à qq d'autre.
#18289 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
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Re : Rediffusion, le 24 juillet (23h, F2), de Reply With Quote
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Il peut très bien vivre son remords intérieureent et refouler sa culpabilité...

Quand au "seulementt" 17 ans après, je trouve que tu y vas fort...
#18290 View lomig's ProfileE-Mail lomigView All Posts by lomigU2U Member
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Re : Rediffusion, le 24 juillet (23h, F2), de "Faites entrer l'accusé" sur l'assassinat de ma marraine : "Michel Guibal, l'envoûtement" Reply With Quote
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euh franchement les remords intérieurs, j'en doute.

quand son seul soucis est de protéger ses biens pour ne pas payer ce qui a été décidé par la Justice aux victimes (il a mis au nom de sa femme sa maison, au cas où il se ferait prendre) et que rien ne montre une repentence (n'oublions pas le "c'est fait, je me suis vengé, je l'ai brûlée, cette saloperie" quand il est rentré chez lui ; n'oublions pas qu'aucune demande de pardon n'a été adressée aux victimes, alors qu'on leur adressait des courriers du style :

4 lettres a écrit

"Laissez-nous vendre un garage et vous aurez 45 000 F, c'est autant de récupéré pour vous, partie civile !"
ou encore "Laissez-nous vendre un studio et vous aurez 220 000 F ; attention, une vente forcée ne rapporterait pas ce prix


j'y vois de la provocation, du pur calcul d'intérêt, et aucun remord, les menaces de mort prononcées par la femme de Guibal n'allant pas dans le sens d'un repentir quelconque... or c'est avec elle, il le dit clairement, qu'il veut revivre à sa sortie de prison... Guibal, déjà influencé par sa femme et de quelle manière, risque de de nouveau faire acte de violence...

mais bon, ce n'est que mon avis... ceci dit, quand je parle de "seulement 17 ans", c'est tout simplement que pour une peine dite "à perpétuité", c'est peu, déjà qu'elle n'était que de 22 ans... le journal L'indépendant notait à quel point c'était une affaire "unique" dans l'horreur des affaires criminelles, et je trouve légitime, pour des raisons de sécurité mais aussi de justice, que de demander de ne pas relâcher un tel individu ayant commis un des actes les plus barbares qui soit avant la fin de la peine décidée par la Justice.

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Re : Rediffusion, le 24 juillet (23h, F2), de Reply With Quote
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Pour ce qui est des remords et de la culpabilité, il suffit que Guibal assume pleinement son acte pour ne pas avoir ni remords ni sentiment de culpabilité. Rien ne nous dit qu'il souhaiterait n'avoir jamais commis ce meurtre, au contraire. Il semble que c'était quelque chose qu'il voulait faire, qu'il a préparé. J'apprend avec ton dernier post Elsp qu'il aurait aussi prévu les conséquences de ses actes en mettant quelques uns de ses biens à l'abris.
C'est un peu effarant à dire, mais je pense qu'il assume parfaitement son acte et que c'est pour ça qu'il est si bien, si en paix avec lui-même.

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Re : Rediffusion, le 24 juillet (23h, F2), de "Faites entrer l'accusé" sur l'assassinat de ma marraine : "Michel Guibal, l'envoûtement" Reply With Quote
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Je suis plutôt de l'avis de Telamonide et elsp. Tout se passe "comme si". On peut conserver un doute par principe, je te l'accorde Lomig. Mais il faut bien se baser sur des pièces pour juger et exercer une justive. Or à la vue des pièces, on a du mal à comprendre une telle remise en liberté. S'il ne représentait plus une menace, ok. Mais son organisme a prix pour stratégie d'évacuer le stress par le meurtre. Je ne vois pas de raison, ayant réussi, de ne pas recommencer.
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Re : Re : Rediffusion, le 24 juillet (23h, F2), de Reply With Quote
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seb a écrit

Je ne vois pas de raison, ayant réussi, de ne pas recommencer.


Raisons de ne pas recommencer ? Ne pas retourner en prison, avoir évacué son obsession. Deux raisons de ne pas recommencer. S'il est aussi équilibré que cela, sa raison l'amènera justement à ne pas reproduire pareil acte, car il est plus que fiché, dorénavant.
#18308 View meta's ProfileE-Mail metaVisit meta's HomepageView All Posts by metaU2U Member
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Re : Rediffusion, le 24 juillet (23h, F2), de "Faites entrer l'accusé" sur l'assassinat de ma marraine : "Michel Guibal, l'envoûtement" Reply With Quote
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Le problème, meta, c'est que son obsession était de se venger d'une non réponse à une simple lettre de rupture... et comme le fait remarquer M. Roudil à la fin du reportage, est-ce qu'il n'aura pas envie de se venger pour les 17 (et +) années passées en prison, qui l'auront empêchées d'être enfin heureux avec sa femme ??? Moi je le trouve déconcertant parce que même avec les éléments supplémentaire qu'a amené Elsp, je ne comprends pas comment il pourrait être "normal" et je suis sûre (j'espère) que ce type est un cas clinique à étudier...
Pour le moment je n'ai pas trop le temps parce que je dois rendre mon mémoire dans une semaine mais j'essaierai de me replonger dans mon vieux bouquin de psychopathologie si personne ne le fait avant moi... Ca me rassusrera je pense, parce que je n'arrive pas à admettre qu'il ne soit pas malade... Sinon, c'est vraiment qu'il n'existe plus de limite, plus de contrat social et c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres...
Il doit y avoir quelque chose par rapport à ces limites sociales d'ailleurs... Je pense que Guibal n'en a plus conscience parce que s'il en avait eu conscience, il n'aurait pas "réussi" à franchir le pas...
Help!!! Les cliniciens!!!
Et sinon, vous ne m'avez pas répondu sur le mal que l'on a pas souhaité faire? Culpabilité ou non?
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Re : Rediffusion, le 24 juillet (23h, F2), de "Faites entrer l'accusé" sur l'assassinat de ma marraine : "Michel Guibal, l'envoûtement" Reply With Quote
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Que l'on me comprenne bien : je ne suis pas pour la prison de façon absolue, quels que soit l'acte ou la situation. Mais cet acte a pour spécificité d'être pour le moins très lié à la vie intime du couple Guibal, vie dont il retrouvera les problèmes à son retour je suppose. Son impuissance est anxiogène, c'est-à-dire, provoque des angoisses, et, quand en plus on voit (notamment dans le reportage) la manière dont l'entourrage peut l'influencer, je crois que les menaces de mort de la femme, constatées par la justice, l'année dernière, juste avant la diffusion de cette émission, sont à prendre en cela au sérieux.

n'oublions pas en effet que :
les experts psychiatres a écrit

chez une personnalité névrotique comme Guibal, des raptus violents peuvent survenir lorsque les défenses sont dépassées [...] Guibal a une structure névrotique avec manque de jugement critique surtout dans les situations chargées émotionnellement" [...] "Possibilité de passage à l'acte violent" [...] "La problématique sexuelle reste difficilement appréciable à long terme." [...]


encore une fois, lui-même avoue que :

Guibal, dans ses lettres a écrit

Je suis tranquille [ndelsp : en prison], je n'ai pas à me préoccuper de nos relations sexuelles et cela me va très bien


pour autant, l'ambivalence du désir et de la peur de se retrouver à nouveau en couple, bien mise en avant par les psychiatres ("Il y a une quête d'avoir une vie de couple mais aussi évitement") montre bien que Guibal a envie de sortir, quitte à prendre le risque de recommencer.

il se retrouvera en effet à nouveau dans le contexte qui l'a poussé à tuer, et, en plus, être entourré d'une personne qui pour le moins l'influence et veut se venger, je trouve la récidive malheureusement hautement probable, comme Seb le montre...

et pour répondre à Telamonide, oui il y a eu une grande préméditation, comme le fait d'avoir demandé (sans dire pourquoi évidemment) de se donner un alibi pour le jour du meurtre à ses employés...

si tu veux l'émission, Meta, donne-moi par mail ou U2U ton adresse et je te l'envoie, pour que tu te fasses une idée de son caractère unique, "l'horreur dans l'horreur" pour reprendre les termes de l'avocat général.

Edité le 15/08/2008 @ 19:42 par elsp

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J'ai pensé à la prison Meta, puis j'ai écarté à cette hypothèse parce qu'elsp a précisé que la prison ne semblait un problème pour lui. De plus, il est vrai que la prison ne représente pas un problème en soi (pas comme nous du moins) pour certains bourreaux. C'est une sanction sans effet pour ainsi dire, puisqu'elle n'inspire pas obligatoirement la crainte de la récidive.

J'ai écarté aussi l'hypothèse de l'épuisement de sa colère. On voit bien dans les courriers la pression exercée par sa femme sur la famille des victimes. Le refus de la famille des victimes pourrait finir par agacer sa femme, et, petit à petit, reconvaincre ce type de repasser à l'acte. Pour ma part, je vois une menace importante, sachant l'influence qu'a sa femme sur lui.

Sinon, je pense comme toi Catictac que Guibal relève plutôt de la psychiatrie.

Edité le 15/08/2008 @ 17:31 par seb
#18312 View seb's ProfileE-Mail sebView All Posts by sebU2U Member
Haut de page 15/08/2008 @ 20:03 Bas de page
Re : Rediffusion, le 24 juillet (23h, F2), de Reply With Quote
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Pour ce qui est du mal que l'on a pas souhaité, c'est il me semble le seul mal dont on se trouve responsable, et dont on reconnait qu'il ne fallait pas le faire.
Le fait que l'acte n'ait pas été voulu accroît encore la culpabilité, puisque c'est se dire, je ne voulais pas le faire, mais je l'ai fait. Une éventuelle satisfaction ou plaisir ne vient en rien atténuer l'acte.
Alors que quand on souhaite faire le mal, on est autant responsable, mais cette responsabilité est assumée car conforme à la volition de départ. On est ici responsable mais avant d'être jugé coupable on a le plaisir d'avoir réaliser sa volonté.
Ce plaisir ne vient pas retarder ou éliminer le jugement "coupable" lorsqu'on fait du mal sans le vouloir.

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Re : Re : Rediffusion, le 24 juillet (23h, F2), de Reply With Quote
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elsp a écrit



si tu veux l'émission, Meta, donne-moi par mail ou U2U ton adresse et je te l'envoie, pour que tu te fasses une idée de son caractère unique, "l'horreur dans l'horreur" pour reprendre les termes de l'avocat général.


Je vous fais confiance sur vos dires. Et effectivement, j'ai dit "s'il est équilibré", ce que je ne pense pas. Donc, oui, il peut recommencer.

Je ne veux pas voir l'émission. La fois où j'ai vu une partie de cette série-émission, j'ai failli casser la télévision. Je me sens et sais manipulé en permanence par l'exigence de voyeurisme, audimat, ça me rend cinglé. Désolé. Je m'en tiens à vos dires. C'est comme le journal de 20h, ça fait cinq ans que je ne l'ai pas regardé, depuis que j'ai volontairement débranché l'antenne.



Edité le 16/08/2008 @ 14:28 par meta
#18345 View meta's ProfileE-Mail metaVisit meta's HomepageView All Posts by metaU2U Member
Haut de page 18/08/2008 @ 11:44 Bas de page
Re : Rediffusion, le 24 juillet (23h, F2), de "Faites entrer l'accusé" sur l'assassinat de ma marraine : "Michel Guibal, l'envoûtement" Reply With Quote
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j'aimerais bien que tu nous laisses, Elsp, les rapports des experts psychiatres, si tu en disposes.

"eh bien, lire Foucault, c’est un peu se faire arracher le cœur par un prêtre aztèque avec une pointe d’obsidienne. Si je devais caractériser le Foucault de cette période de mon histoire intellectuelle, je dirais qu’il m’est apparu comme quelqu’un qui ne philosophait plus au marteau, mais avec la lame d’obsidienne. Car l’obsidienne a des raisons que le cœur ne connaît pas." P. Sloterdijk
#18391 View lomig's ProfileE-Mail lomigView All Posts by lomigU2U Member
Haut de page 18/08/2008 @ 12:37 Bas de page
Re : Rediffusion, le 24 juillet (23h, F2), de "Faites entrer l'accusé" sur l'assassinat de ma marraine : "Michel Guibal, l'envoûtement" Reply With Quote
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je vais voir ce que je peux faire, mais pour l'instant j'ai cité tout ce que je pouvais... une constante en tout cas : la vengeance, le côté calculateur dénué d'affect (contradictoire, mais réel) et le fait qu'il ait été reconnu par plusieurs expertises comme étant responsable de ses actes. si je peux vous communiquer plus, je le ferai, promis :-) !

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#18392 View elsp's ProfileE-Mail elspVisit elsp's HomepageView All Posts by elspU2U Member
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