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Publié le 31/01/2010 @ 23:41
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II)

Oui, même si déjà on avait bien débattu ! Ce topic est un des plus riche dans ma mémoire de membre d'approx ;-) !!! En tout cas content que Paul B comme les autres membres aient apprécié le débat, il en garde un très bon souvenir aussi et en a d'ailleurs parlé autour de lui :-) !

Edité le 01/02/2010 @ 00:15 par elsp
Déconnecté(e) seb
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Publié le 31/01/2010 @ 19:40
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II)

Dommage qu'on ait jamais pu continuer ce débat
Déconnecté(e) seb
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Publié le 07/03/2009 @ 11:02
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II)

Votre intervention m'a fait revoir profondément "ma copie". On a ouvert un topic "philosophie et christiannisme", le débat pourrait reprendre dans ce topic, il me semble. Au plaisir de vous lire à nouveau.
Déconnecté(e) paulb
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Publié le 27/02/2009 @ 09:37
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II)

Enfin un temps plus disponible…

Dans votre précédente intervention, Seb, vous résumez bien un parcours possible du croyant. C'est ce qui permet de mieux préciser le point de vue de la foi par rapport à toute autre option et de trouver une réponse à la question que vous posez.

1) En 1er lieu : Une mise en perspective qui aide bien à décrire l’attitude essentielle du croyant : « …une conviction profonde… Dieu n’est pas une idée mais une émotion puissante… » S’esquisserait là une approche rigoureuse des phénomènes « tels qu’ils se donnent » à laquelle se sont essayés divers auteurs. Quoi qu’on pense des développements théoriques de la phénoménologie, la suspension provisoire de toute interprétation dans une première approche des phénomènes permet une compréhension critique de toute expérience. « …je peux comprendre qu’on croit en Dieu. » Alors le « mais… » peut venir aussi avec plus de rigueur.

Comme je le soulignais dans mon dernier « post », la foi est d'abord une expérience de vie. En son engagement propre, l’acte de croire se situe du coté de la vie. Vous le faites apparaître lorsque vous reliez cette « émotion puissante » à l’action et à son engagement (é-motion ? Plus qu’un jeu de mot…) Antérieurement à toute conceptualisation ou interprétation philosophique, fût-elle rétroactivement réductrice du sens déjà donné à « la vie ». Nous nous y trouvons précédés et nous y recevons élan pour penser… A ce niveau, toute pensée « spéculative » n’est valable et n’a de sens que si elle vise à dégager ces « raisons autres que de l’ordre spéculatif »

C'est dans l’action entendue ici dans son sens le plus fondamental et le plus intégral que la vie reçoit tout son sens (ou prend, pour d’autres, un sens indécidable) et que l’homme s’affirme. Et, principalement sans doute, dans son combat contre toutes les formes du mal -- qui comprennent aussi injustices, toutes formes de haine de la vie, etc…
Là où le mal n’est pas à « penser » puisqu’il n’« est » pas et où sa question n’en demeure pas moins irréductible (hors de tout dessein mystérieux !). Ce qui écarte toute « origine ontologique du mal ». Mais l’action qui le combat y prend sens quand elle montre d’une certaine façon qu’il « ne doit pas être » et qu’elle donne à l’homme de devenir pour une part responsable de son destin… (Cf part. IV de l’exposé et les éclaircissements qu’a apportés le débat).

3) C'est en réalité cet engagement de vie – tout à la fois, vivre, penser, croire -- qui sou tend le sens de l’acte croyant. Dieu, loin de s’y découvrir comme une idée, se trouve comme à la source de la vie (dont la « motion » précède toujours…) Sens de la question de l’« originaire » qui n’a rien à voir avec un « commencement » à partir duquel se dérouleraient la série indéfinie des causes -- jusqu’à remonter à un cause… première !
Même si, historiquement, la foi s’est pensée en se confrontant aux interprétations cosmologiques, c'est sa propre exigence de vérité qui appelle à en dépasser les limites. C'est ce qui commande une déconstruction du discours « théo ontologique », là où peut s’inventer un nouveau mode de penser et une redécouverte de Dieu… (Cf développements sur le sens d’une connaissance de Dieu, d’une « parole » de Dieu…)
D’une façon plus générale, ce qui retient l’attention, à ce niveau, c'est moins le « cosmos » et la question de l’ordre qui y préside que l’histoire (Pour une large part c'est le christianisme qui a contribué à introduire la notion d’histoire). Là où l’histoire ne se réduit pas à un mouvement cyclique mais à la ligne indéfinie de son cours imprévisible.
C'est dans cette histoire que, pour le croyant chrétien, peut prendre sens l’évènement Jésus... Elle reste ouverte sur un au-delà de sa finitude. A l’opposé des pensées totalisantes qui prétendent établir « un sens de l’histoire », il s’agit ici d’en maintenir l’ouverture et l’inachèvement essentiel. Là où, au-delà de l’ambivalence optimisme-pessimisme, la foi se fait espérance…

4) Tout cela pour éclairer la question de l’ « alternative » qui peut effectivement se poser : Pourquoi aller jusque là ? Cette question n’a pas lieu pour le croyant puisque Dieu n’y est pas choisi comme une solution (encore ce Dieu dont on aurait « besoin » -- comme celui qui solutionnait la question du 1er Principe ou de la Cause 1ère…) Pour lui, c'est Dieu qui précède, à la source de la vie et qui « appelle » l’ homme à être lui-même, responsable d’une action à accomplir, d’un combat à mener pour qu’il y trouve toute sa taille d’homme…
(Tout ceci inséparable de ce qui a été dit de l’ « effacement » de Dieu, de la « logique de l’amour » dont l’homme peut reconnaître des appels au fond de son désir essentiel ; là où l’amour donne toujours à l’autre d’être dans son indépendance propre, etc..…)

A ce point de vue, croire en Dieu est inséparable de croire en l’homme comme à la vie, à l’action… Et Dieu ne s’« ajoute » pas comme un Tiers dont on aurait besoin pour justifier cette dernière. C'est pour cela que celui qui ne croit pas peut trouver dans un autre chemin les mêmes raisons de « croire » en la vie, aux combats à mener, etc… Pourquoi le scepticisme ne pourrait-il y conduire… Là où restent à réfléchir et à comprendre ses raisons.

5) Réfléchir la foi et philosophie. L’analyse que vous faites, dans le 3me paragr. de la même intervention, renvoie au vrai chemin que doit parcourir tout croyant qui veut réfléchir sa foi. Car la foi, n’étant ni possession d’une vérité ni ne visant à conceptualiser Dieu reste toujours chemin ouvert (de re-découvertes incessantes comme dans l’expérience de l’amour qui ne « se définit » pas dans la clôture d’un concept... et qui donne de vivre son propre chemin)
Parcours du croyant qui « traverse » ces étapes que vous décrivez (doute... dépossession de ses certitudes…) Il ne s’arrêtera à aucune… là où il aura toujours à redécouvrir Dieu « au-delà » de ses saisies. Mais là où il pourra, peut-être aussi, s’arrêter de croire… Pas d’évidences cartésiennes…
C'est cette « possibilité » de ne pas croire qui nous dit la différence de la foi par rapport à toute position philosophique relevant de « la raison » ou de toutes autres raisons… Les raisons de croire sont d’un autre ordre. (Encore l’analogie : Croire en celui que l’on aime en vérité ne relève pas d’une raison théorique et pourtant…) Cette possibilité de choix est essentiel à l’acte de croire : Même si ce sont des raisons cohérentes qui le motivent, il exige d’être réponse libre là où il s’agit de « recevoir », d’accueillir un « appel » Celui-ci perdrait tout son sens à se faire contrainte fusse celle de raisons théoriques.
Le croyant ne « saisit » Dieu ni en idée ni dans ses affects mais il répond à une parole qu’il « accueille ». Une parole qui « signifie » l’Autre. Là où déjà, au delà du message communiqué, toute parole appelle à reconnaître l’autre qui nous parle… Cf. in part. III du topo.

Bien d’autres questions… Mais j’espère répondre assez à votre attente qui, m’a-t-il semblé, était finalement de « re-situer » la position du croyant par rapport à une option philosophique et de mieux en discerner le sens.

Je ne pourrai intervenir très fréquemment dans le débat même si j’en apprécie l’intérêt.
De toute façon, ne serait-il pas opportun, comme vous le disiez, que vous ouvriez un nouveau topic ? Même s’il y a toujours un lien avec la question du mal, il semble que ce débat appelle d’autres prolongements, ce qui est bien normal.
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Publié le 21/02/2009 @ 12:10
Re : Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II)

seb a écrit

Heu... c'est toi qui parlait meta de ta mystique dans ton post précédent (même si cela m'a surpris, je t'avoue, vue ton matérialisme strict auquel tu nous as habitué). D'accord si tu estimes n'avoir rien de particulier à ajouter. Néanmoins, permets de penser qu'à mon avis, comme tout le monde, quand paulb exposera les raisons de son orientation cosmologique en dehors de toute considération pour l'existence effective de cette cosmologie, il me semble que cela appellera des échanges, des comparaisons, des discussions, entre les raisons de cette orientation et les tiennes, ou celles des autres membres (moi y compris) de ce site qui n'ont pas opté pour un tel choix. C'est en ce sens que je disais qu'au contraire, ton avis m'intéressera. Je pense que le débat en sera que plus riche.


Oui, bien sûr, je suis d'accord.

(pour le terme mystique, j'ai fourché, je ne suis pas mystique, en effet). Ce qui ne m'empêche pas d'avoir un regard alchimique sur les choses, mais on y reviendra sans doute, comme tu le soulignes.
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Publié le 21/02/2009 @ 09:45
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II)

Heu... c'est toi qui parlait meta de ta mystique dans ton post précédent (même si cela m'a surpris, je t'avoue, vue ton matérialisme strict auquel tu nous as habitué). D'accord si tu estimes n'avoir rien de particulier à ajouter. Néanmoins, permets de penser qu'à mon avis, comme tout le monde, quand paulb exposera les raisons de son orientation cosmologique en dehors de toute considération pour l'existence effective de cette cosmologie, il me semble que cela appellera des échanges, des comparaisons, des discussions, entre les raisons de cette orientation et les tiennes, ou celles des autres membres (moi y compris) de ce site qui n'ont pas opté pour un tel choix. C'est en ce sens que je disais qu'au contraire, ton avis m'intéressera. Je pense que le débat en sera que plus riche.
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Publié le 20/02/2009 @ 19:22
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II)

Je transmets un message de Paulb qui a un problème d'ordre technique pour se connecter au site, et explique qu'il trouvera un moment plus disponible que maintenant pour donner la réponse que Seb lui demande. Je copie/colle ce message :

"Presqu’en croisant la réponse de Méta (que je remercie pour celle du 10-2-09)…
Je me proposais de trouver un temps plus disponible pour donne mon avis là où Seb pose bien les problèmes et où les différences et l’originalité propre au point de vue croyant peuvent mieux se préciser. Prochainement, j’espère…"



Edité le 20/02/2009 @ 19:23 par elsp
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Publié le 19/02/2009 @ 14:18
Re : Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II)

seb a écrit



Soit dit en passant, meta, comme tu le dis, il faut que nous restions dans le cadre du débat. Je pense donc que l'exposé de ta mystique doit se faire au coeur même de l'exposition de la réponse de paulb à cette question. Si ce n'est pas possible, par simple curiosité, j'ouvrirai un topic pour te demander d'exposer la tienne. Et t'inquiète, je me chargerai des questions ; )


Non, ce n'est pas possible, en effet. Je ne comprends pas le texte de Paulb. Je le conçois, je veux dire que j'identifie les concepts, je saisis sa pensée, je vois de quoi il parle, mais ce à quoi il renvoie ne m'est rien, et je n'ai rien à dire sur ce texte, si ce n'est en tant que connaisseur de textes de théologie chrétienne, mais Paulb en parlera certainement mieux que moi. Et je n'ai pas de "mystique" ; le mysticisme est une attitude que je rejette et critique de toute mon âme... mince ! je deviens mystique, là...
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Publié le 16/02/2009 @ 09:35
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II)

A la base, je ne faisais juste que maintenir l'intérêt de l'interprétation cosmologique du mal de paulb pour pouvoir lui poser cette question "pourquoi aller jusque là ?" "pourquoi invoquer le tout pour décrire le mal ?" Parce qu'en particulier, je pense au scepticisme, qui conquiert la sérennité justement dans l'absence d'explication. On pourrait même élaborer une sorte de scepticisme qui lutte pour l'émancipation sans invoquer le tout de l'ontologie. C'est d'ailleurs l'attitude naturelle de plein de personnes qui oeuvrent pour le collectif sans se poser de question sur l'origine cosmologique du mal contre lequel elle lutte ou de la raison pour laquelle elle lutte. C'est pourquoi je me demande encore et encore "pourquoi aller jusque là, pourquoi invoquer une origine ontologique au mal (ou au bien d'ailleurs) ? Il me semble qu'on peut trouver des raisons autre que de l'ordre du spéculatif. Bien entendu que sur le plan de la spéculation, il faut aller jusqu'au tout. Même les phénoménologues à leur manière vont jusqu'au tout, comme Kant voulait tout dire, c a d dire ce qu'il lui semblait l'essentiel de l'expérience possible. Si la philosophie n'est qu'une connaissance pour la connaissance, alors oui, cela va de soi qu'on va aller jusqu'au tout.

Mais dans la pratique, pourquoi aller jusque là ? Voilà toute mon interrogation. D'abord j'imagine qu'il y a une conviction profonde, un sentiment profond. Dieu n'est pas une idée mais une émotion puissante j'imagine. Et cette émotion doit se présenter à la conscience comme une donnée cosmologique. Cette émotion ne se présent pas seulement. Comme l'expliquer bien paulb, elle est une émotion qui tourne vers l'action, qui nourrit l'action émancipatrice. Dès lors je peux comprendre l'attitude du croyant engagé qui puise dans cette émotion l'énergie nécessaire à déplacer les montagnes, comme d'autres puise leur énergie ailleurs. Aussi je peux comprendre qu'on croit en Dieu dès lors que cette conviction nous alimente et nous permet de nous dépasser, de nous sentir mieux, et d'aider les autres. Cependant, je me suis toujours demandé s'il n'y avait pas là quelque problème.

En effet, cette pleine adhésion suppose néanmoins d'adhérer au sentiment. Je doute que ce sentiment puisse se maintenir longtemps si on n'y adhère pas pleinement. Les croyant doutent, je n'en doute pas (lol), mais le doute au final ne remet jamais en question la croyance, il semble même la renforcer ("je doute donc je crois"). Je m'explique : le doute nous met dans l'abîme, il nous dépossède de cette serrenité de la croyance, il semble nous offrir un monde sans morale, qui a perdu son sens, qui vit "dans l'abandon de Dieu" comme disait Plotin. L'homme semble trouver dans Dieu un guide, comme Kant d'ailleurs le penser, sauf que le croyant ne suit pas une "idée problématique" de Dieu, Dieu n'est ni une idée, ni un problème insoluble. Dieu est une émotion. Le croyant suit une émotion. C'est d'ailleurs parce qu'elle est une émotion qu'elle le rassure véritablement, qu'elle a une force psychique pour le libérer de l'angoisse d'une liberté solitaire.

Néanmoins, n'existe t-il pas d'autres alternatives ? Et s'il existe d'autres alternatives, pourquoi dès lors choisir Dieu ? Voilà la signification de ma question. Telle que je l'expose, elle est somme toute banale. Je me doute que paulb y a depuis longtemps réfléchi. Comme je n'ai rien d'original je pense à lui proposer, j'aimerais avoir son avis.

Soit dit en passant, meta, comme tu le dis, il faut que nous restions dans le cadre du débat. Je pense donc que l'exposé de ta mystique doit se faire au coeur même de l'exposition de la réponse de paulb à cette question. Si ce n'est pas possible, par simple curiosité, j'ouvrirai un topic pour te demander d'exposer la tienne. Et t'inquiète, je me chargerai des questions ; )
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Publié le 15/02/2009 @ 13:13
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II)

Bon, je sais bien que tu ne sacrifie pas des poulets dans ta cave en répandant leur sang sur le buste de Bergson, c'était une boutade qui soulignait le fait que je le retrouve trop souvent. "Trop souvent", ça veut dire simplement que j'aimerais bien retrouver plutôt Nietzsche ou Spinoza ou Cioran, pour changer. Et... oui, Bergson est pertinent, évidemment, dans la question que tu poses, je ne le remets nullement en question. ^^

Sinon, Seb, tu me lances dans un sujet interminable, là. Que dois-je faire ? J'ai l'impression que tu m'entraînes dans une discussion gargantuesque sur la question de la pertinence de ma mystique contre celle du matérialisme. Je suis un peu craintif, pour le coup, j'ai peur que sans méthode, on développe des pages et des pages à l'emporte-pièce. Que faisons- nous ? Comment entrer dans un tel débat ? Ou à quel point précis dois-je répondre ? Aide-moi à être efficace, Seb !
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Publié le 14/02/2009 @ 17:28
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II)

Tu te méprends Meta, je ne prends pas pour argent comptant tout ce que dit Bergson. Mais je m'accorde assez bien avec lui sur un certain nombres d'idées. Et c'est ces idées que je défends. Donc pour le coup, tu te retrouveras souvent à discuter avec Bergson si tu discutes avec moi. Je n'ai pas pour ma part aucun complexe à ne revendiquer aucune idée "propre". Cela ne me dérange nullement. Je me moque même royalement de la question d'avoir des idées à soi. La seule qui me préoccupe, c'est la valeur argumentative d'une idée. Et je dois dire que Bergson me convaint sur bien des points. Ce n'est pas ton cas. Je le respecte. Mais ne me repproche d'invoquer les idées d'un autre sous prétexte que toi tu aurais des idées à toi. Je t'en félicite, mais vraiment, est-ce la question ? Tu trouves cela "suspect". Penses tu vraiment que je sois assez stupide pour "idôlatrer" quelqu'un ? Assez stupide pour penser que "puisque Bergson l'a dit, cela doit être vrai" ? Mais enfin... Meta ! ;-)

Pour ce qui est d'un acte et d'un sens originel, il faut que tu reprennes ma discussion avec paulb. Ce que je demandais à paulp, c'est si le Dieu de Bergson ressemble à sa conception de Dieu, plus largement, à celle de nombreux catholiques. Si on s'est bien compris, il m'a dit "oui". Or je lui ai présenté le Dieu bergsonien comme étant un acte d'amour, ce qui signifie, un acte de création qui crée des créateurs, autrement dit un acte d'émancipation collective. Donc tu disposes bel et bien d'un Dieu compris comme un acte qui nous précède et nous engendre, et qui dispose d'un sens à savoir que son activité recherche une augmentation du potentiel créatif de toute créature. Tu disposes donc en résumé d'un acte à l'origine de toute chose et d'un sens.

Tu peux alors me dire, certes, mais pourquoi placer un acte à l'origine de "toute chose" ? La nature ne suffirait-elle pas à expliquer ma propre individualité (le fait que je sois moi aussi un acte) ? Mais dans ce cas, il faudra expliquer comment le vivant s'engendre de la matière inerte, comment ce qui est semble sans acte (puisque dans les mathématisations de la nature on ne trouvera pas une once d'acte, mais que relations formelles) engendre un acte ? Et bien entendu, personne n'y arrivera, car comme le dit Bergson "vous n'extrairez jamais d'un concept ce que vous n'y avez point mis" (citation de tête) Du coup, il faudra bien le reconnaître, la notion d'acte doit faire partie de nos origines comme la matière la plus dépossédée d'activité. Les scientistes qui s'efforcent de réduire tout à des enchaînements matériels dépourvus d'activité, de volonté etc... ne sortiront jamais de cette impossibilité.

Mais en vérité, ce n'est pas à Bergson à qui je pense sur ce point mais à ce que dit Pierre Montebello qu'il reprend à Deleuze : la philosophie doit être une cosmologie (la construction d'un plan d'immanence). Et je ne pense pas être hors sujet en défendant cela. Je ne pense absolument devoir ouvrir un topic. Car toute la question que pose paulb, c'est précisément de l'intérêt d'une interprétation cosmologique du mal. Car en dehors de la question de l'existence réelle ou non de Dieu, ce qui importe, c'est "est ce que nous avons besoin pour lutter contre le mal d'une cosmologie du mal" ? Or dans la mesure où pour moi lutter contre le mal c'est en comprendre la genèse, il va de soi que la cosmologie reste toujours l'horizon ultime de la recherche. On ne peut tout de même comme tu le fais rendre caduque une réflexion sur l'origine et la légitimité du mal au sein de notre univers sous prétexte que Dieu n'existe pas. Car la question n'est pas là. La question ce n'est pas l'existence de Dieu. La question c'est tout de même de reconquérir dans la cosmologie du mal sa complète compréhension, sa place et la notre dans l'univers. Bref de lutter contre le Nihilisme qui n'est rien d'autre que la présence d'un mal sans origine et donc qu'on ne peut au fond que subir. Un mal qui n'est plus que simplement là. Sa compréhension cosmologique certes ne dira pas ce qu'est le mal, mais elle nous conduira au plus haut point d'action de l'homme quand celui non seulement est capable d'agir sur le monde parce qu'il le comprend mais parce qu'il se sent en harmonie avec lui. Sinon il ne reste plus qu'à nous laisser porter par l'angoisse de la solitude humaine. Entre subir et agir, il faut choisir. On peut certes chercher le réconfort dans la contemplation d'un mal mécanisée et matériel ou dans la sensation. Et cela peut se discuter, cela doit même se discuter. Mais on ne peut mener cette discusion que si chacun abandonne l'idée que ce qui importe en Dieu c'est la pensée de son existence. Ce qui importe en Dieu, c'est de la nécessité ou non de proposer une compréhension cosmologique du mal.

Voilà. J'espère que cette fois je parviendrai à faire comprendre pourquoi je me réfère à Bergson sur ce point, et surtout, pourquoi je me réfère à lui DANS ce débat. Car ce débat, c'est tout de même le nôtre. Une fois compris la manière dont paulb comprend le sens de notre univers et donc de l'homme, il reste tout de même à lui demander pourquoi aller jusqu'à la cosmologie. Et on pourrait poser la même question à Nietzsche, Bergson, Spinoza, Deleuze, Plotin... Pourquoi invoquer le tout de l'ontologie pour traiter de la question du mal ? Traiter de cette question en dehors même de la question de l'adéquation entre cette cosmologie et le cosmos lui même, voilà tout l'enjeu, je crois du débat. Je suis d'accord avec vous d'interroger paulb sur la légitimité de Dieu sur cette question. Mais pas en lui opposant un monde dans lequel Dieu n'existe pas, réduit à de la matière ou de la sensation. Pas en lui demandant de justifier les égarements des textes bibliques. L'article de paulb ne se fonde pas sur des textes même s'il s'appuie dessus, le discours de paulb ne s'appuie pas sur la conviction que Dieu existe. Il s'appuie sur l'utilité même pour l'homme d'une approche cosmologique du mal, sur la conviction que l'expérience du mal fusse t-elle doit se penser sur fond de l'univers lui-même. Elle doit se penser l'Ouvert, ce qui est à la fois en moi et hors de moi, ce qui me relie au tout.

Je ne dis pas qu'il ait raison. Mais enfin, on ne se débarasse pas de Nietzsche, Bergson, Schopenhauer, Deleuze, ou encore du discours mythiques de je ne sais combien de peuples en disant : "mais tout ceci on s'en fout, il n'y a que de la matière et de la sensation ! " Faut tout de même pas prendre tout ce monde pour des imbéciles. La pensée humaine n'a pas attendu Diderot pour penser que le monde pouvait se réduire à de la matière et de la sensation. Si elle a cherché d'autres voies, ce n'est pas parce qu'elle aurait été convaincu par je ne sais quels textes, ou je ne sais quelle conviction qu'il y aurait un esprit, un Dieu, des fantômes ou je ne sais quelles entités surnaturelles. La compréhension mythique et cosmoligue du monde ne se réduit pas à l'apologie de contes pour enfants !

Edité le 14/02/2009 @ 16:35 par seb
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Publié le 14/02/2009 @ 12:46
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II)

a/ Tu dévies tu sujet, Seb. Crées-en un ailleurs si tu veux.
b/ Faut vraiment arrêter avec Bergson, Seb. L'idolâtrie d'un auteur est pour moi quelque chose de très suspect, et j'ai parfois plus l'impression de discuter avec Bergson qu'avec Seb ou Elsp ^^
c/ Je ne comprends pas : ". Une fois que tu seras en possession d'un acte originel et d'un sens originel, tu seras plus qu'avancé dans l'hypothèse d'un Dieu.". Mais pas ici.

Edité le 14/02/2009 @ 12:47 par meta
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Publié le 13/02/2009 @ 21:28
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II)

meta a écrit

Pour te répondre brièvement, si je formulais un trait d'humour, sache cependant que je pense comme Diderot que tout se résume à sensation-matière. Et j'attends toujours qu'on me démontre le contraire (et ni Nietzsche, et encore moins Bergson, ne m'ont conduit à renoncer au génie visionnaire de Diderot).


J'ai du mal meta, à comprendre ce qu'il peut y avoir de "visionnaire" dans ce que tu présentes. (même si je ne remets nullement en cause le génie de Diderot). Je formulerais plusieurs critiques :

1. Toi pas plus qu'un autre ne peuvent démontrer que tout se réduit des sensations et de la matière, et pour cause, en dehors même de la sensation, il faudrait démontrer que la matière existe. Ce qui demeure et demeurera toujours une hypothèse (même pour Bergson)

2. Quel est l'intérêt d'affirmer qu'il n'y a que des sensations et que de la matière ? La question semble plutôt, une fois une telle hypothèse supposée d'expliquer comment la sensation relie la matière et inversement. (ce que tu trouves chez Bergson dans le premier chapitre de M.M)

3. La sensation et la matière suffiront difficilement à expliquer la notion d'acte. Il faudrait l'y ajouter. Et ajouter la notion d'acte, cela revient à se demander quelle est notre part de liberté en rapport avec nos déterminations matérielles (qu'elles soient biologiques ou physiques). Il te faudra donc soit satisfaire à un pur déterniminisme ou à une sorte d'indéterminisme mathématique, soit chercher à travailler ton concept d'acte pour établir les rapports qu'il entretient avec la sensation et la matière.

4. Une fois le concept la notion d'acte postulée, il faudra bien que tu en fasses le genèse. Or je ne vois comment tu pourras expliquer cela avec simplement des sensations et le concept de matière. Il te faudra bon gré mal gré reconnaître l'existence d'un acte antérieur au tien qui t'a engendré. Sauf à penser que tu sois "tombé du ciel".

5. En ayant postulé un acte originaire, tu auras déjà mis le pied sur une pente raide qui te conduira forcément au Dieu des philosophes comme Bergson ou Nietzsche. (même si Nietzsche n'emploie pas le terme de Dieu pour désingner la volonté de puissance)

6. Pour établir une morale, il te faudra bien aussi réaliser une genèse de cette morale. La sensation n'y suffira pas puisque tu peux très bien éprouver la sensation irrésistible d'un crime à réaliser. Il te faudra donc un critère qui excède aussi bien les relativismes de toute sorte, aussi tu ne pourras te contenter de faire une genèse sociologique, psychologique ou historique de la morale. Il te faudra un critère cosmologique (le sens de toute chose).

7. Une fois que tu seras en possession d'un acte originel et d'un sens originel, tu seras plus qu'avancé dans l'hypothèse d'un Dieu.

8. La question ce n'est pas en vérité de postuler ou non l'existence de Dieu. Comme l'avait déjà compris Kant, ce n'est pas parce que la métaphysique est impossible en tant que connaissance de la chose en soi que nous devons renoncer pour autant à établir une métaphysique. Et j'ajoute, la conception même de cette métaphysique, en dehors de son intérêt spéculatif, a l'avantage de proposer une conception du tout, du rapport de l'homme à ce tout dont il n'est qu'une partie, de lui conférer un sens, et de ne plus le laisser dans la nuit à laquelle la disparition du cosmos grec a abouti, comme dirait Pierre Montebello. Je ne suis pas certain que la sensation et la matière suffiront à penser notre action politique à venir, et comprendre comment et pourquoi nous sentons, pourquoi et comment une matière existe. Bref, je crains que la réduction à la sensation et à la matière nous laisse une nouvelle fois dans un dogme dont l'arbitraire se mesure à la foi qu'il place dans un certain scientisme, et à la défiance à l'égard de toute idée de transcendance qu'il réduit à n'être qu'une vision du monde. Or il n'est pas nécessairement question que d'une vision du monde dans la question de Dieu, mais plutôt de ce que doit faire l'homme, du rapport que l'homme entretient avec le tout dont il n'est qu'une partie, et du sens même de son action.

9. Je t'accorde tout à fait que l'existence de Dieu n'a pas été démontrée. Je t'accorde tout entier que sur le plan spéculatif il faut faire preuve d'une naïveté immense pour penser que Dieu existe. Mais en résumé je te réponds : "est ce bien la question ?" Un jour un croyant me demanda car il savait que je faisais des études de philosophie si je connaissais des auteurs qui traitaient de la démonstration de l'existence de Dieu. Ce à quoi je répondis en bon keirkeggardien que la question de l'existence était certainement la plus mauvaise manière de comprendre la question de Dieu, autant dans son expérience de croyant (et je ne le suis pas, je le rappelle) que dans le cas de l'interprétation des textes évangéliques. A la rigueur on peut l'invoquer quand on s'oppose aux allumés du créationisme, mais avec paulb, il me semble que le débat se situe sur des "hauteurs" plus "hautes". lol

10. je défends ma chapelle, je sais, et alors ? ::lol::



Edité le 13/02/2009 @ 20:34 par seb
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Publié le 13/02/2009 @ 20:40
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II)

C'est amusant que vous deviez à Heidegger paulb de vous avoir sorti d'une conception de Dieu comme étant, alors que je dois cela pour ma part à Bergson. Nietzsche vous avez tout à fait raison de le souligner cherche Dieu ailleurs que dans l'idée de Dieu, comprise comme étant (et avant lui Shoppenhauer comme le montre Pierre Montebello dans son ouvrage génial : l'autre métaphysique, ou plus clairement encore dans Nature et subjectivité, mais de façon plus complexe)

Néanmoins je pense que L'Ereignis heideggerien met fin à toute possibilité de penser Dieu dans une expérience. Dieu se situe définitivement au-delà de tout apparaître. Aussi Etre et Temps ouvre encore une possibilité de chercher Dieu ailleurs que dans l'Etant, dans l'idée, le vieil Heidegger définitivement placera Dieu ailleurs précisément. Heidegger est autant celui qui ouvre et celui qui renonce à la solution bergsonienne, nietzschéenne, inaugurée par Schopenhauer.

En fait je me demande même si Heidegger n'a pas tout simplement toujours voulu faire de Dieu un mystère, et donc qu'Etre et Temps annonce déjà l'avênement d'une pure théologie négative. Mais cela reste à mes yeux une question somme toute technique qui concerne la possibilité de conceptualiser un "apparaître en soi", bref de réussir à faire cercle entre une théorie de la connaissance et la connaissance de la théorie de la connaissance. Heidegger a toujours jugé cela impossible si on remonte jusqu'à la condition des conditions : et le bout de cette impossibilité, c'est l'Ereignis. Autrement dit, je me demande si lorsque Badiou réussit à formaliser l'apparaître en soi en mathématiques, si ce n'est pas tout Heidegger qui s'effondre. Mais cela suppose d'assimiler l'Etant heideggerie aux multiplicités consistantes, ce qui pour moi pour l'instant, a une pertinence quand on songe à la formation en logique reçue par Heidegger. Mais j'avoue ne pas avoir de réponse même probable encore sur cette question.

En ce qui concerne Nietzsche, la différence essentielle selon Pierre Montebello qui est certainement celui qui a poussé le plus loin la différence et la ressemblance entre Nietzsche et Bergson, repose sur la notion d'énergie. La somme des forces de l'univers demeure constante chez Nietzsche. Aussi une volonté ne peut croitre qu'au détriment d'une autre, ce qui explique pourquoi il n'y aura jamais chez Nietzsche de projet émancipateur collectif comme chez Bergson qui renonce à un tel impératif qu'il juge trop intellectuel.



Edité le 13/02/2009 @ 19:45 par seb
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Publié le 10/02/2009 @ 20:31
Re : Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II)

paulb a écrit



Je vais jusqu’à la fin mars m’absenter de façon irrégulière… Mais il me semble que nous sommes parvenus à un bon carrefour. Et sans interrompre votre débat ni avoir épuisé les questions, bien au contraire… et sans épuisement ! Je suis heureux de cette expérience…



Par-delà ce débat et votre intervention, j'espère que vous prendrez le temps, à l'avenir, de fréquenter ce forum pour participer à d'autres discussions philosophiques ou autres. Nous avons besoin de membres tels que vous ! (++)
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Publié le 10/02/2009 @ 18:23
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II)

Depuis samedi, là où j’ai du m’absenter de nouveau… Un nouveau débat bien réengagé…et que je ne voudrais pas interrompre.
En essayant de prendre un certain recul, il me semble que nous arrivons à mieux marquer les différences ; bonne condition, me semble t’il, pour parvenir à mieux s’entendre, sans pour autant être dans des accords qui demeureraient confus.

Pour ma part, cela me conduit d'abord à mieux préciser le rapport entre foi et philosophie. La foi se situe plutôt du coté de la vie, une expérience de vie qui engage tout à la fois pensée, volonté et action (qui a toujours une dimension collective) et là où la vie précède ses propres conceptualisations… Expérience dont l’analogie la plus proche est celle de « rencontre », d’accueil d’une parole, points sur lesquels j’ai insisté.
Elle n’est pas d'abord « une » philosophie ni même liée à une philosophie, même si elle est porteuse de sens et appelle réflexion au même titre, par ex, que l’expérience de l’amour pour reconnaître son intelligibilité et sa cohérence propre. Comme la vie, donc, elle précède ses conceptualisations

Autour de l’« idée » de Dieu. A commencer par la question de l’idée d’infini… Cf. observation faite dans mon précédent « post », à propos de l’expression de Selb sur « le Dieu fini » où je précise le sens que peut lui donner le croyant chrétien. Je n’y parle pas de Dieu infini mais de celui dont l’amour va jusqu’au bout de ses possibilités. Là où, dans mon exposé, je parlais encore d’« une autre toute puissance » de Dieu. On pourrait dire aussi amour « parfait ». Ce terme qui implique bien l’idée d’achèvement, comme on parle d’une œuvre d’art « finie ».
Pour qui veut en saisir la portée du point de vue des croyants, il faut revenir effectivement à l’expérience des Evangiles. Ce qui permet aussi de voir, du point de vue de la foi, toute l’importance de Jésus, cet homme effectivement « fini » comme tout homme et que je définissais d’un trait comme « l’homme qui dit Dieu » dans tout son être. « Dire » qui permet non de conceptualiser Dieu dans les limites de notre raison mais d’en avoir une connaissance « symbolique » -- Ce qui, pour le « croyant », demeure très important pour échapper à tant d’autres « diseurs » de Dieu qui croiraient – presque – avoir vu Dieu…

Pour revenir à l’idée d’infini, il serait intéressant, effectivement, de voir les rapports avec la pensée leibnizienne, avec les notions mathématiques de calcul infinitésimal. Mais en deçà, il y a Descartes avec son « idée d’infini », là où – heureusement, Descartes n’est pas seulement cartésien et où, d’autre part, ce qui doit retenir l’attention ce n’est pas « l’argument ontologique », au sens d’une démonstration de Dieu… (ajout d'une incise au moment de poster :surprise du dernier post de Télémonide que je n'avais pas encore consulté et que je rejoins exactement!...)
Mais, à ce propos encore, je renverrai ici à la réflexion de Lévinas dans « Totalité et Infini » (pour des lecteurs que cela intéresserait : 5me titre, dans le Ch. I … et dans d’autres écrits) Indépendamment de ce qu’on peut penser de Lévinas (qui a d’ailleurs été d'abord influencé par Bergson), sa perspective me paraît ici excellente… justement pour retrouver le sens exact de l’ « idée » qu’on peut « se faire » de Dieu…
La critique de l’ « idée », dans ce cas est exemplaire pour éclairer la question que soulève très justement Selb. L’idée d’infini, dit à peu près Lévinas, implique une relation avec un contenu –l’idéatum -- qui nous échappe… Là où il n’y a plus la coïncidence avec la réalité objective que vise, par ex, la connaissance objective. A ce sujet, Lévinas rapproche cette idée de l’ « idée » du Bien chez Platon. Là où aussi la « théologie – dite – négative » (je me cite…) retrouverait son vrai sens…
Je crois que nous ne sommes pas très loin de l’ « intuition » d’un élan de vie qui nous porte déjà et fait de nous des agissants, des « créateurs ». De même qu’on peut penser à la « source » de la vie, au sens bergsonnien, sans jamais la «saisir » puisqu’elle nous précède toujours dans cet acte même de l’appréhender…

Sans être heideggerien, je dois à Heidegger d’ouvrir un autre « espace » au delà d’une ontologie encore liée à une pensée onto théologique : Dieu ne peut plus y être compris comme un « Etant », fût-il absolu… Comme, à un autre niveau et sans, non plus, être kantien jusqu’au bout, je trouve que Kant nous ouvre aussi un autre espace de pensée que celui de la raison théorique…
La « différence ontologique » de Heidegger peut être considérée, semble-t’il, comme une articulation maîtresse (dont Lévinas renversera le sens…). Là où l’étant ne se pense que dans la lumière de l’être et où l’être, en définitive, n’«est » rien… d’autre. C'est bien de cet être sans visage, sans « autre » que Lévinas repartira, en évoquant cette expérience limite de l’insomnie dans une nuit où nous serions perdus sans repères, sans visages… sans autre… Excusez ces rappels trop rapides ( les lecteurs qui ne s’y reconnaîtraient pas peuvent, sans dommages, les omettre…)
Mais Selb m’y oblige bien pour revenir à cette expérience d’un « au-delà », aussi bien au-delà des saisies d’une certaine métaphysique déjà dépassée qu’au de là de toute autre saisie… Hors de toutes « bouffées » délirantes !
Et encore, dans ce parcours, comment ne pas, en effet, évoquer Nietzsche ? Nous savons comment il échappe à qui voudrait l’arrêter à des positions définitives. Je trouve frappante l’insistance qu’il a mis à reprocher à certains athées de son temps de continuer à projeter leur « Dieu » dans bien d’autres idéaux. Là où ils fuyaient encore l’inconfort du deuil de la mort de Dieu comme une tâche à accomplir jusqu’au bout… Pour Niezsche, la négation appelle toujours une affirmation supérieure. Nier Dieu non pour affirmer un « moins » mais un « plus »…Tout en restant, à l’opposé de Kant, dans ce monde de notre finitude, il est demeuré jusqu’à la fin dans cette quête qui n’était pas, pour lui, celle du Dieu auquel je crois mais d’un « divin » proche de Dionysos et au delà… C'est dans cet inachèvement déterminé qu’il continue de me parler…

Je vais jusqu’à la fin mars m’absenter de façon irrégulière… Mais il me semble que nous sommes parvenus à un bon carrefour. Et sans interrompre votre débat ni avoir épuisé les questions, bien au contraire… et sans épuisement ! Je suis heureux de cette expérience…
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Publié le 10/02/2009 @ 17:33
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II)

Alors autant ne pas rentrer dans le débat, Diderot m'a toujours ennuyé et je n'ai jamais accroché à son materialisme.
Par contre il me semble que ce n'est pas la peine d'attendre Leibniz pour avoir un Dieu infini. Elle me semble déjà bien ancrée dans des textes de Descartes, comme si elle avait déjà été conceptualisée ou dogmatiquement imposée bien avant. Pour les lecteurs de philosophie médiévale ils en disaient quoi à cette époque?
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Publié le 09/02/2009 @ 01:34
Re : Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II)

telamonide a écrit

"Oui, c'est comme d'écouter Mozart, cela donne des frissons. C'est ce qu'on peut appeler la sympathie, l'empathie, et je ne vois aucun rapport avec un concept de dieu puisqu'il s'agit d'une réaction de notre viande à des ondes ou des signaux linguistiques"
::ptdr::
J'espère que c'était juste une "remarque boutade", et que tu as conscience que c'est un peu plus compliqué, parceque là à te lire on a l'impression de lire un dualetiste de la pire espèce. ::lol::




Pour te répondre brièvement, si je formulais un trait d'humour, sache cependant que je pense comme Diderot que tout se résume à sensation-matière. Et j'attends toujours qu'on me démontre le contraire (et ni Nietzsche, et encore moins Bergson, ne m'ont conduit à renoncer au génie visionnaire de Diderot).
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Publié le 08/02/2009 @ 23:14
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II)

Tu triches Seb!
Dans les Evangiles, Dieu a forcément l'image d'un être fini puisque c'est Jésus ou un personnage de ses paraboles!
Je caricature bien sûr, mais puisque les évangiles sont le récit par les apôtres de la vie de Jésus, il va de soi que la question de l'infinitude de Dieu ou non est plus pensée dans les autres livres qui constituent la bible...

Quant à l'idée d'une rationalisation de l'infini, ça ne fait que changer le paradigme, et in fine, simplement la disposition d'esprit de celui qui pense "l'infini"... C'est comme penser l'éternité, on aura tendance à la temporaliser, etc. Les progrès de la science peuvent être exceptionnels, ça restera, dans la tête du milliard de catholiques (mais des 5 autres milliards d'êtres humains aussi) une chose bizarre et très difficile à penser, une énigme qui va avec la transcendance divine...
Je suis obtus dans mon optique d'une "méta"physique :-p
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Publié le 08/02/2009 @ 20:05
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II)

Que dans une certaine tradition. Il me semble que c'est une idée qui commence avec Leibniz et la découverte du calcul infinitésimal, bref que c'est du à l'influence des mathématiques (l'infini étant auparavant plutôt une notion obscure dont on doutait de la rationalité. D'ailleurs le calcul infinitésimal mettra du temps à s'imposer en math et restera longtemps considéré comme qq chose de pratique, plus fait pour la physique, mais n'étant pas d'essence mathématique. Dans mon souvenir il faut attendre Cantor. Mais je ne suis pas du tout certain de cela et comme en ce moment ma mémoire me joue des tours... ) Bref, j'attends de voir ce que dit Paulb, mais je doute que dans les Evangiles Dieu soit présenté comme infini. Mais je peux me tromper.

Edité le 08/02/2009 @ 19:06 par seb
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Publié le 08/02/2009 @ 18:06
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II)

"Oui, c'est comme d'écouter Mozart, cela donne des frissons. C'est ce qu'on peut appeler la sympathie, l'empathie, et je ne vois aucun rapport avec un concept de dieu puisqu'il s'agit d'une réaction de notre viande à des ondes ou des signaux linguistiques"
::ptdr::
J'espère que c'était juste une "remarque boutade", et que tu as conscience que c'est un peu plus compliqué, parceque là à te lire on a l'impression de lire un dualetiste de la pire espèce. ::lol::

Par contre j'ai un peu de mal avec le concept d'un Dieu fini. J'ai toujours lu que conceptuelement Dieu devait être par nature infini.
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Publié le 08/02/2009 @ 16:06
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II)

Je ne veux pas dévier la conversation. Tu as raison. Disons que je voulais juste indiquer qu'il me semble que ce que écrit paulb devrait se comprendre de cette façon. Du moins, c'est ce que j'ai cru comprendre. Je me suis dit que quelques références philosophiques précises te parleraient plus rapidement.
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Publié le 08/02/2009 @ 13:10
Re : Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II)

seb a écrit

Certes, mais si tu relis Schopenhauer tu verras par exemple que ce type d'expérience du corps permet de fournir à la pensée de nouvelles formes de pensée, différentes de l'intelligence (idées, catégories, math...) qui, par analogie, permettent de penser la Volonté dans le cas de Schopenhauer, la volonté de puissance chez Nietzsche, l'élan d'amour chez Bergson assimilé à Dieu. Donc le fait que ce soit une expérience du corps n'empêche nullement de penser par analogie le concept de Dieu. C'est pourquoi je dis que la question n'est pas vraiment de "se faire une idée" de Dieu, mais plutôt de discuter de son "contenu" et de la légitimité de l'analogie entre telle expérience et Dieu. Les oeuvres au moins de Nietzsche, Schopenhauer, Bergson, sont sur ce point exemplaires de ce mode de fonctionnement. A l'inverse du Dieu des théologies négatives, elles présentent un Dieu, c a d en résumé une origine de toute chose et un sens à toute chose(j'ai bien conscience que le terme Dieu appliqué à Nietzsche ou Schopenhauer a qq chose d'excessif, mais pas sur le fond de ce que je veux dire par là). Et d'ailleurs elles ne constituent pas de théologies négatives à mon avis car elle ne cherchent pas Dieu dans une idée ou dans la négation d'une idée (comme c'est le cas avec Heidegger par exemple qui en reste à une conception très intellectuelle du monde : l'Etre est ce que n'est pas l'étant, mais justement, tout le problème est de réduire le monde à un ensemble d'"étant". C'est là où s'origine tout le vice intellectualiste de Heidegger. Il en reste à une vision intellectuelle qui comme dans le Parmenide de Platon se demande : qu'est ce que le divers pur sans un ? Qu'est ce que l'un qui donne au divers une unité (l'Etre) ? On voit aisément que cela suppose que le monde soit un divers qui a été organisé, c'est ce avec quoi rompt toute une tradition. Mais je ne sais pas si je suis clair.)


Je ne réponds pas à ces remarques intéressantes, ce serait faire dévier le sujet. Si tu souhaites discuter de quelque chose de précis, Seb, crée un thread dans une section, je te suivrai.

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Publié le 08/02/2009 @ 12:59
Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II)

Certes, mais si tu relis Schopenhauer tu verras par exemple que ce type d'expérience du corps permet de fournir à la pensée de nouvelles formes de pensée, différentes de l'intelligence (idées, catégories, math...) qui, par analogie, permettent de penser la Volonté dans le cas de Schopenhauer, la volonté de puissance chez Nietzsche, l'élan d'amour chez Bergson assimilé à Dieu. Donc le fait que ce soit une expérience du corps n'empêche nullement de penser par analogie le concept de Dieu. C'est pourquoi je dis que la question n'est pas vraiment de "se faire une idée" de Dieu, mais plutôt de discuter de son "contenu" et de la légitimité de l'analogie entre telle expérience et Dieu. Les oeuvres au moins de Nietzsche, Schopenhauer, Bergson, sont sur ce point exemplaires de ce mode de fonctionnement. A l'inverse du Dieu des théologies négatives, elles présentent un Dieu, c a d en résumé une origine de toute chose et un sens à toute chose(j'ai bien conscience que le terme Dieu appliqué à Nietzsche ou Schopenhauer a qq chose d'excessif, mais pas sur le fond de ce que je veux dire par là). Et d'ailleurs elles ne constituent pas de théologies négatives à mon avis car elle ne cherchent pas Dieu dans une idée ou dans la négation d'une idée (comme c'est le cas avec Heidegger par exemple qui en reste à une conception très intellectuelle du monde : l'Etre est ce que n'est pas l'étant, mais justement, tout le problème est de réduire le monde à un ensemble d'"étant". C'est là où s'origine tout le vice intellectualiste de Heidegger. Il en reste à une vision intellectuelle qui comme dans le Parmenide de Platon se demande : qu'est ce que le divers pur sans un ? Qu'est ce que l'un qui donne au divers une unité (l'Etre) ? On voit aisément que cela suppose que le monde soit un divers qui a été organisé, c'est ce avec quoi rompt toute une tradition. Mais je ne sais pas si je suis clair.)

Edité le 08/02/2009 @ 12:06 par seb
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Publié le 08/02/2009 @ 12:03
Re : Re : Huitième intervention : Le mal et la souffrance, une question posée à Dieu, par Paul Bousquié (Acte II)

seb a écrit

Qui n'a jamais connu ces grandes bouffées métaphysiques qu'on peut ressentir par exemple aussi à la lecture de Nietzsche ou de Bergson pour peu qu'on soit un peu sensible ?


Oui, c'est comme d'écouter Mozart, cela donne des frissons. C'est ce qu'on peut appeler la sympathie, l'empathie, et je ne vois aucun rapport avec un concept de dieu puisqu'il s'agit d'une réaction de notre viande à des ondes ou des signaux linguistiques...

Edité le 08/02/2009 @ 12:03 par meta
Ce sujet est long, cliquer ici pour le revoir.
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