Dernière connexion 29/07/2017 @ 12:51
Fin de session 29/07/2017 @ 13:01

Vous n'êtes pas connecté [Connexion - Inscription]
Bas de page
Répondre
Qui peut poster ? Tous les membres peuvent lancer des Nouveaux Sujets, et tout membre peut répondre.
Pseudo
Mot de passe
Sujet
Icône

go.gif

lettre.gif

happy3.gif

triste.gif

mad2.gif

pi.gif

!.gif

id.gif

help.gif

langue2.gif

livre.gif

--.gif

++.gif

admin.gif

chef.gif

dingue.gif

euh.gif

peur.gif

hein.gif
Mode d'édition
Normal Avancé
             
Message
HTML activé ? Oui
Smileys activés ? Oui
BBCode activé ? Oui
Activer fonction [img] ? Oui
(!)(++)(+++)(+)
:eldiablo:(--)::king::::king2::
::lol::;-):-)::langue::
::grrr::::freedent::::biere::::badking::
Plus de smileys
Options Désactiver les smileys ?
Utiliser une signature ?
Désactiver le BBCode ?
Recevoir une notification par Email lors de nouvelles réponses ?
Fichier joint

Revoir le sujet
Déconnecté(e) seb
Maître Posteur
MembreMembreMembreMembre

ava_80.jpg

Messages 2638
Inscrit(e) le 23/10/2007
Publié le 29/08/2008 @ 17:21
Re : Quatrième intervention : "Puissance et limites de la naturalisation : le cas de la morale" par Charles T. Wolfe

Ce n'est pas parce que la forme est "franchouillarde" (pour vous citer) que le fond l'est aussi. Pour ce qui est de mes défitions jugées trop larges, c'est parce que je pensais entre autre à Sartre, qui parle bel et bien de naturalisme pour qualifier les théories qui considèrent que l'homme est déterminé par une nature (sociale...). Je ne voudrais pas non plus qu'on croit que je fabule. Je note que si on réduit le naturalisme à la définition de Megalopaul, alors la philosophie de Marx est un naturalisme, cela va de soi, Marx récupère cette critique spinozienne de faire de l'homme un empire dans un empire. Le communisme (rapports de production coopératifs) en est le principe, comme l'élan vital chez Bergson. S'il y a "aliénation" chez Marx, c à la lettre au sens de la non réalisation d'une essence, d'une nature (qui est le communisme, car le communisme n'est pas un idéal ou une idée chez Marx, mais bel et bien une force de production (un peu comme la volonté de puissance chez Nietzsche)). Bref, je ne vais pas continuer à me justifier alors que j'essaye juste de rendre service.

Pour revenir au naturalisme de CTW, voilà qui est intéressant, on a la nature considérée comme un "réseau d'énoncés". Je ne comprends pas bien si c'est la science qui doit en déterminer le contenu ou la philosophie, ou si cela correspond au point de vue "général" d'une époque. Mais comme CTW désavoue le nazisme ou le pédophile par la science, il me semble que ce "réseau" est défini par la science d'une époque. Dès lors, on a une sorte de spinozisme constructiviste, comme si la connaissance de la nature ne se calait plus sur la Nature elle même mais sur la manière dont la science l'a décrit à un moment donné (la Nature en tant que telle ne pouvant être autre chose que ce qu'en disent les sciences).

Ce qui nous ramène toujours au même point. Pourquoi régler sa conduite sur ce réseau d'énoncé ? Ce qui nous ramène toujours au même point. Pourquoi régler sa conduite sur ce réseau d'énoncé plutôt que sur un autre (discours ésotérique, extrémiste, fantaisiste...) ? Pourquoi vivre en conformité avec la science de son temps ? Je trouve cela étrange. Mais je respecte. Ma "grivoiserie", ma chose apparente, a elle au moins, le mérite, il me semble, de constituer une expérience réelle ou possible, à la différence du discours, ou de l'assujettissement de l'expérience à l'explication qu'on en donne à une époque déterminée. C'est en ce sens où la position sceptique me semble plus "réaliste", car elle tient compte de la certitude des affects, et ne subordonne pas les affects à un discours ou à une théorie des affects qui restent incertaines, comme le reconnait d'ailleurs le constructivisme.

Je me demande aussi si cette absence de fondement ne nous conduit pas une morale arbitraire, ou si ce réseau est plus un moyen qu'une fin (ce qui le rendrait conciliable avec le scepticisme d'un certain sens)

Edité le 30/08/2008 @ 10:57 par seb
Déconnecté(e) ctw
Nouveau(elle) Venu(e)
Membre


Messages 8
Inscrit(e) le 23/10/2007
Publié le 28/08/2008 @ 15:48
Re : Quatrième intervention : "Puissance et limites de la naturalisation : le cas de la morale" par Charles T. Wolfe

1) Sur le naturalisme : je trouve très satisfaisante la définition de Megalopaul :

"Pour répondre à Lomig, il me semble qu'on entend par naturalisme le fait de ne pas faire de l'homme un empire dans un empire, mais bien de le considéré intégralement dans sa dimension animale, biologique et physique...Cela n'empêche pas de distinguer l'homme des autres animaux (potentialités nombreuses et adaptation surprenante, organisation en communauté politique, accès à l'abstraction et au raisonnement logique grâce au langage...) mais permet de réduire des hypostases métaphysiques inutiles et de résoudre certains problèmes(la liberté nouménale, les valeurs absolues de bien et de mal, l'articulation entre le vouloir humain et divin...)."

Par contre les démultiplications de Seb (le communisme est un naturalisme, le naturalisme est transcendantal, etc.) me semblent drôlement « plurielles » : on peut dire ce qu’on veut mais en philosophie, le naturalisme correspond à la définition citée ci-dessus. Ensuite, chacun en donne une version particulière (celui de Dennett, celui de Spinoza, celui de John Dewey, celui de Lucrèce, celui parfois de Deleuze si on veut).

2) Sur le Tout et la connaissance. Je n’ai pas répondu aux remarques initiales de Seb car Hitler plus le côté franchouillard de la petite culotte m’ont rappelé que j’avais, hum, du boulot à faire pour gagner ma vie. Mais je vois maintenant une objection réelle.

— non, je ne suis pas sur le même plan que le pédophile ou le nazi, pas parce que je comprends la physique quantique (c’est faux, je suis nul en physique), pas parce que je sais plus de choses qu’un autrichien né en 1889 et mort en 1945 (Adolf), car je suis né bien plus tard ; au contraire, je ne pense pas que notre connaissance en biologie hormonale ou en construction d’Airbus me rende plus « sage » ou « intelligent » que Montaigne ou Galien. Certes le 2e exemple est mal choisi car si je faisais des études de médecine j’aurais plus de chances de guérir quelqu’un avec un infarctus que Galien. Mais bon, c’est un autre sujet. Revenons au Tout, et au Tout naturaliste. En plagiant doucement Kant et Spinoza (ou Lévinas ?!), je pense que le pédophile et le nazi ne « voient » pas la personne en face d’eux ; ils voient soit un objet, soit un sous-homme. Dans le 1er cas, c’est une vision « déficiente » ; ils ne voient pas la « puissance » (potentiel, potentia, horizon), la « production de subjectivité » de la personne en face d’eux ; dans le second cas, idem plus aussi une sorte d’erreur scientifique (la science raciale est fausse comme le phlogistique, comme la mémoire de l’eau). Les deux critères sont des critères du Tout. J’appartiens un peu plus au Tout qu’eux, un peu moins probablement que Socrate, Einstein, heu, Obama, etc.

3) le sociologique. Je n’ai rien dit là-dessus (j’ai un texte sur l’idée de cerveau social inspiré de Vygotski et Negri mais on criera encore au Sarkozy ; merci Seb de mettre un peu les pendules à l’heure [*]). Je n’ai rien dit non plus sur la réalisation d’une essence ou de son propre être ; c’est un vocabulaire qui m’est étranger (je le reconnais car j’ai fait des études, mais je ne l’emploie pas personnellement). Si vous aimez ce genre de vocabulaire voyez le texte de Laurent Bove sur Camus dans le dernier Multitudes, qui « actualise » ou « re-looke » l’humanisme.
[*] vouloir guérir ou stériliser tel ou tel catégorie d’individu sur le base de la génétique, ce n’est guère mieux que les exemples que je stigmatise comme anti-naturalistes.

4) pour revenir sur le naturalisme : une définition que j’aime bien, et qui ne privilégie justement pas le discours scientifique, c’est <l’absence de fondements>. L’idée qu’aucun discours n’est « fondamental » au sens d’un Grund heideggérien ou une Grundlegung kantienne. Pas de norme ultime. Au contraire, de la production ; de la création d’être ; du discours sans commencement (clin d’œil à Foucault, L’ordre du discours). Le philosophe matérialiste est celui qui prend le train en marche (Althusser, « Le courant souterrain du matérialisme aléatoire »). Toute expérience, mais aussi tout discours scientifique appartient à une sorte de réseau d’énoncés, dont certains durent plus longtemps que d’autres ; et plus je suis « branché » sur ce réseau, mieux je me porte (Quine). J’arrête là car ça commence à sentir le New Age. &#61514; (smiley)

Charles
Déconnecté(e) telamonide
Administrateur du forum


nainbarremenu.gif

Messages 2379
Inscrit(e) le 23/10/2007
Lieu de résidence Toulouse
Publié le 28/08/2008 @ 15:39
Re : Quatrième intervention : "Puissance et limites de la naturalisation : le cas de la morale" par Charles T. Wolfe

Sur le glissement sémantique, je serais plus réservé que Seb. Il me semble que lorsqu'on parle d'une nature on renvoie à une essence qui est interne à la chose, alors que la condition renvoie aussi à ce qui nous est extérieure, ce dans quoi nous vivons.
La nature renvoie à un être, alors que la condition renvoie moins à cet être qu'à ce qui entoure et mobilise cet être.
Déconnecté(e) seb
Maître Posteur
MembreMembreMembreMembre

ava_80.jpg

Messages 2638
Inscrit(e) le 23/10/2007
Publié le 28/08/2008 @ 11:02
Re : Quatrième intervention : "Puissance et limites de la naturalisation : le cas de la morale" par Charles T. Wolfe

Dans la mesure où une essence est depuis toujours l'ensemble des conditions d'une chose, j'ai du mal à voir où se situe le glissement sémantique. A la rigueur tu peux détacher une conditon de l'essence du conditionné (et encore sur le plan logique, je reste dubitatif) mais il faudra bien admettre que tes conditions détachées du conditionné existent. Une condition qui existe, c'est la définition même d'une essence. Alors après, tu peux aller jusqu'à mettre les conditions qui existent en dehors de notre monde et promulguer un monde des Idées. Mais comme l'expression le révèle très bien, ces idées ont une essence puisqu'elles existent. (la question de l'existence des idées ou des conditions reste un vrai problème en philo). Je n'ai donc pas l'impression d'être de "mauvaise foi". Mais si tu peux m'expliquer comment une condition n'existe pas, et n'appartient pas à l'essence de l'objet qu'elle conditionne, et n'est donc pas "une partie" de cette essence, je suis tout ouïe.

Je pense que tu entends par essence, substance, des choses un peu réduites, comme dans le cas du naturalisme. Cela te vient de ta formation. On prépare mal les personnes en sc humaines aux concepts philosophiques qu'on leur présente de façon caricaturale, souvent parce qu'on confie la tâche à des non philosophes (j'ai bien connu cela en sc cognitive). Je ne sais pas ce que tu entends ici par essence, mais cela me semble suspect. Je veux bien à la rigueur le prendre dans un sens restreint. Mais il faudra le préciser et comprendre qu'il peut être pris dans un sens plus large.

P.S : je me demande si le changement du terme nature pour celui de condition n'est pas qu'un changement identique à celui d'esprit pour celui de psyché. Il s'agit de "faire plus science", ou de renoncer pragmatiquement à certains problèmes qui pourtant demeurent (la question de l'existence des conditions). En plus la notion d'existence des conditions en ce qui concerne la biologie reste présente explicitement puisqu'ils localisent les conditions. Même Freud a toujours considéré que les conditions de la psyché se trouvaient dans le cerveau. Et idem pour la physique. Alors à moins de réduire toute la science à une psychologie ou sociologie idéaliste ou à un idéalisme pur (et encore, il faudrait m'expliquer comment une condition peut avoir une efficacité sans n'exister nulle part)...

Edité le 28/08/2008 @ 11:34 par seb
Déconnecté(e) lomig
Maître Posteur
MembreMembreMembreMembre

ava_97.jpg

Messages 1715
Inscrit(e) le 23/10/2007
Publié le 28/08/2008 @ 10:45
Re : [b]Quatrième intervention :

je sais que je devrais pas répondre aux propos ad hominem, mais je précise, car il y a malentendu (c'est triste, parce que ça dure), je ne suis pas naturaliste!!! La sociologie n'est pas naturaliste!!!

Il faut beaucoup de mauvaise foi et faire ployer le sens des mots d'une manière extraordinaire pour dire cela! Ni substance, ni essence.

Et puis, au kazou, signalons quand même que la philosophie, depuis un siècle s'est permis de mettre de côté l'idée de "Nature humaine" pour la remplacer par "condition humaine"... Le changement conceptuel et sémantique est très important, et il me semble que personne n'ose le prendre à sa juste mesure...
Déconnecté(e) seb
Maître Posteur
MembreMembreMembreMembre

ava_80.jpg

Messages 2638
Inscrit(e) le 23/10/2007
Publié le 28/08/2008 @ 10:36
Re : Quatrième intervention : "Puissance et limites de la naturalisation : le cas de la morale" par Charles T. Wolfe

J'ai répondu à cette question dans mon post :


Après, on peut avoir une vision plus restreinte du naturalisme, et éliminer toutes les natures qui ne désignent par un principe biologique comme la vie ou le corps ... (et donc dans ce cas, ton sociologisme ne serait pas un naturalisme)


Cela dépend de ce qu'on veut mettre dans le terme "nature". Il me semble que CTW refuserait d'exclure ce que les antinaturalistes excluent de la notion de nature. Mais ma critique ne porte pas sur cela. Ma critique et celle de Tela portent sur la notion même de nature au sens général (englobant le tien). Donc en fait CTW a à répondre à deux critiques, qui restent amicales ::biere:: (et qui sont plus des curiosités car ce sont des vrais problèmes et il est toujours intéressant de voir comment un authentique philosophe s'en dépatouille (++) )

Lomig : Comment est-il possible de concevoir une nature qui ne soit pas qu'une représentation culturelle ?

Tela et Seb : l'affect est une certitude plus haute que celle d'une nature, puisque jamais on ne fait l'expérience certaine d'une nature (toujours supposée présente dans telle ou telle expériente ou à l'origine de cette expérience), alors qu'on ne peut nier qu'on souffre pour de bon. (cf Sextus Empiricus et le fait que le scepticisme ne nie pas l'existence "des choses apparentes")

P.S : Même si on prend en compte une nature qui excède la représentation culturelle, il n'y a pas de raison de "fataliser les relations sociales". Le communisme en est un bel exemple non ? Car la nature humaine chez Marx consiste précisément à transformer la "nature" autour de lui en vue de la production (du coup il n'y a pas chez Marx cette division entre l'homme et la nature "pure" qu'on trouve parfois dans la pensée actuelle quand on dit que l'homme ne transforme la nature, car la transformation de la nature est un processus naturel qui se trouve naturellement maximisé en l'homme. De même pour les relations sociales chez Marx (et chez Aristote). L'homme est biologiquement fait pour avoir des relations sociales : le social n'est pas un empire dans un empire. Les neurosciences par exemple considère que les cerveaux évoluent de par ses interactions. Il y a donc une matérialité biologique des relations sociales. Si en plus on considère comme Bergson qu'un organisme vivant possède des degrès de liberté, de choix, de gestion de ces interactions (Spinoza aussi) il n'y a plus de fatalité)

P.S 2 : le seul naturalisme qui conduit à un fatalisme est le mécanisme biologique du type "tu as tel gêne donc tu adopteras tel comportement". Bon, peu de grands naturalistes (je n'en vois pas) ne croient à de pareilles choses. Ce n'est pas la position de CTW en tout cas, j'en suis certain. :-) Bref pour critiquer la position de Sarkozy, il est inutile de quitter le naturalisme.

Edité le 28/08/2008 @ 10:57 par seb
Déconnecté(e) lomig
Maître Posteur
MembreMembreMembreMembre

ava_97.jpg

Messages 1715
Inscrit(e) le 23/10/2007
Publié le 27/08/2008 @ 22:38
Re : [b]Quatrième intervention :

http://www.scienceshumaines.com/-0acritique-de-l...-foucault-2c-butler-2c-habermas-0a_fr_14512.html

Alors pourquoi ce post kantien et ces deux gauchistes dont je me réclame sont antinaturalistes???

Si le naturalisme, c'est la simple réalisation de "soi" (quelle que soit la définition que l'on donne au "soi"), alors bon, je pourrais admettre cela.

Mais si c'est renvoyer l'homme à une prétendue nature et contribuer à fixer, à essentialiser, à fataliser les relations sociales, je ne peux pas être d'accord. Et il est essentiel dans ce cas de montrer en quoi le matérialisme ne peut être un naturalisme.
Mais si ce n'est qu'un malentendu de ma part, j'admettrai mon erreur sans rechigner
Déconnecté(e) elsp
Webmaster d'approximations.fr


ava_72.jpg

Messages 3980
Inscrit(e) le 23/10/2007
Lieu de résidence Aveyron
Publié le 27/08/2008 @ 20:37
Re : Quatrième intervention : "Puissance et limites de la naturalisation : le cas de la morale" par Charles T. Wolfe

alors là on rejoint effectivement un point crucial, voire une aporie de cette position philosophique... je suis vraiment impatient de lire la réponse de notre ami ctw... et pour le coup, je vais même lui suggérer par mail de répondre ;-) !
Déconnecté(e) seb
Maître Posteur
MembreMembreMembreMembre

ava_80.jpg

Messages 2638
Inscrit(e) le 23/10/2007
Publié le 27/08/2008 @ 19:03
Re : Quatrième intervention : "Puissance et limites de la naturalisation : le cas de la morale" par Charles T. Wolfe

C'est exactement mon propos, on est d'accord telamonide.
Déconnecté(e) telamonide
Administrateur du forum


nainbarremenu.gif

Messages 2379
Inscrit(e) le 23/10/2007
Lieu de résidence Toulouse
Publié le 27/08/2008 @ 17:18
Re : Quatrième intervention : "Puissance et limites de la naturalisation : le cas de la morale" par Charles T. Wolfe

Pour ce qui est de réaliser ce qu'il est, moi je veux bien, mais il reste encore à savoir ce qu'est l'homme. Et si l'homme ce n'était rien d'autre qu'une idée?
Est-ce que là le naturalisme ne devrait pas céder le pas en se reconnaissant comme idéalisme?
Déconnecté(e) seb
Maître Posteur
MembreMembreMembreMembre

ava_80.jpg

Messages 2638
Inscrit(e) le 23/10/2007
Publié le 26/08/2008 @ 17:22
Re : Quatrième intervention : "Puissance et limites de la naturalisation : le cas de la morale" par Charles T. Wolfe

Par naturalisme, on entend, en général, la position morale (j'insiste sur "morale") suivante :

1. l'homme doit réaliser ce qu'il est (naturalisme) soit parce qu'il n'a rien de mieux à faire (Spinoza, Marx, Bergson...), soit parce qu'il ne peut faire autrement (Le cynisme, Shopenhaeur (pour la version pessimiste) Lomig (pour la version optimiste ?)) et non agir en fonction d'une idée ou en fonction de ce qu'il veut être (existentialisme, libre arbitre, kantisme...). (il ne s'agit pas simplement de dire qu'il a une nature mais qu'il se trouve dans la position de devoir réaliser cette nature)

2. Reste à déterminer ce qu'englobe le terme "nature" et qui fait la caractéristique des naturalismes. Pour Marx par exemple, c'est le communisme (échange coopératif entre les hommes, pour résumer), pour Freud c'est la libido, pour Bergson l'élan vital, pour Niezstche la Volonté de puissance... on voit en fait que les naturalistes désignent rarement par "nature" toute l'essence de l'homme (psychologique, sociologique,...) mais une essence qui leur semble plus profonde, plus significative de ce qu'ils sont.

La question pendante de tout naturalisme est toujours la suivante : et si ce que je suis est d'être une ordure de la pire espèce, dois-je alors réaliser mon essence d'ordure ? Ce à quoi les naturalistes répondent en général (c'est ce que fait CTW) : si tu réalises véritablement ton essence.

En fait Lomig, d'un certain sens, le sociologisme que tu défends correspond à une sorte de naturalisme sociologiste. L'homme se réduit essentiellement à appartenir à un genre épistémique qui est sa nature. Néanmoins, il n'y a pas de possibilité chez toi de réaliser plus ou moins sa nature, on est toujours entièrement conditionné par sa nature. Dès lors on a un naturalisme plus proche de celui de Schopenhaeur sur ce point, mais qui s'en distingue parce qu'en toute cohérence, à la différence de Shopenhaeur, tu refuses d'avoir une position de recul sur celui, extérieure à lui, et donc de pouvoir le juger, puisque tu estimes ce point de vue comme impossible puisque tout jugement se trouve soumis à sa nature sociologique. (là dessus, cela me semble plus cohérent que la thèse de Shopenhauer quand il juge la Volonté comme une chose vaine)

Donc comme le disait Meta, le naturaliste refuse la notion d'empire dans un empire, c'est à dire refuse soit la possibilité d'échapper à sa nature (le mécanisme, Lomig, les cyniques, Shopenhaeur...), soit la possibilité d'avoir une morale ou une éthique qui ne soit pas une conformité à sa nature. (la non conformité à une nature s'appelant une aliénation)

Du coup, tout naturalisme pour moi a toujours le tort de postuler une essence et de se trouver dans l'impossibilité de la démontrer dans l'absolu, avec certitude. Ce qui me gêne particulièrement quand il s'agit ensuite de régler sa conduite sur une essence incertaine. En ce sens je préfère le scepticisme qui assume l'incertitude de la connaissance et se fonde plutôt sur l'affect qui lui est une certitude, ou peut devenir une certitude, en tant qu'il est une chose qu'il vit ou qu'il peut vivre (alors qu'on ne fera jamais l'expérience certaine d'une essence, c pourquoi d'un certain sens, il n'y a pas à craindre son essence, alors que la souffrance, elle, est à craindre).

Pour le dire en terme technique, le naturalisme est l'affirmation d'un transcendantal et le fait de considérer que ce transcendantal appartient à l'essence de l'individu et l'impossibilité soit morale, soit réelle, d'échapper à ce transcendantal.

(quoique cela semble une tautologie qu'une condition de possibilité appartienne à l'essence de l'individu, puisque l'essence d'une chose est par définition l'essemble de ses conditions, mais bon, cela pourrait se discuter chez Hegel par exemple, il me semble)

Après, on peut avoir une vision plus restreinte du naturalisme, et éliminer toutes les natures qui ne désignent par un principe biologique comme la vie ou le corps ... (et donc dans ce cas, ton sociologisme ne serait pas un naturalisme)

Edité le 26/08/2008 @ 17:35 par seb
Déconnecté(e) megalopaul



ava_78.jpg

Messages 429
Inscrit(e) le 23/10/2007
Publié le 26/08/2008 @ 15:55
Re : Quatrième intervention : "Puissance et limites de la naturalisation : le cas de la morale" par Charles T. Wolfe


Pour répondre à Lomig, il me semble qu'on entend par naturalisme le fait de ne pas faire de l'homme un empire dans un empire, mais bien de le considéré intégralement dans sa dimension animale, biologique et physique...Cela n'empêche pas de distinguer l'homme des autres animaux (potentialités nombreuses et adaptation surprenante, organisation en communauté politique, accès à l'abstraction et au raisonnement logique grâce au langage...) mais permet de réduire des hypostases métaphysiques inutiles et de résoudre certains problèmes(la liberté nouménale, les valeurs absolues de bien et de mal, l'articulation entre le vouloir humain et divin...).

Cela est peut être réducteur alors je fais confiance à Ctw et à Seb pour corriger et compléter cette rapide définition du naturalisme.


Déconnecté(e) elsp
Webmaster d'approximations.fr


ava_72.jpg

Messages 3980
Inscrit(e) le 23/10/2007
Lieu de résidence Aveyron
Publié le 24/08/2008 @ 14:33
Re : Quatrième intervention : "Puissance et limites de la naturalisation : le cas de la morale" par Charles T. Wolfe

juste en passant, parce que j'ai vu notre Admin hier et que, théoriquement, nos amis mods t'ont écrit, je rappelle les principes pour répondre à la question de Seb :

Seb a écrit

Question aux modérateurs : aurais-je le droit de citer Hitler sur ce site pour montrer que la théorie raciste a des fondements naturalistes chez lui ?


en gros, oui tu peux citer (c'est un document historique...), mais à condition que tu dises clairement 1. que tu n'es n'est pas pro-nazi ; 2- que tu n'accuses personne du site, et surtout pas ctw ou les naturalistes en général, de l'être... pour que cela soit encore plus clair, je te conseille de citer en encadrant les propos d'Hitler avec des "quote".

je ne me fais ici que l'écho de notre admin, provisoirement privé du net, que j'ai vu hier soir ;-) !
Déconnecté(e) lomig
Maître Posteur
MembreMembreMembreMembre

ava_97.jpg

Messages 1715
Inscrit(e) le 23/10/2007
Publié le 23/08/2008 @ 19:25
Re : [b]Quatrième intervention :

SVP, une définition du Naturalisme, là, je sais plus où j'en suis!
Déconnecté(e) seb
Maître Posteur
MembreMembreMembreMembre

ava_80.jpg

Messages 2638
Inscrit(e) le 23/10/2007
Publié le 22/08/2008 @ 12:42
Re : Quatrième intervention : "Puissance et limites de la naturalisation : le cas de la morale" par Charles T. Wolfe

Certes, mais cela n'a rien de spécifique à la naturalisation de la morale. Si tu considères la catégorie "être affecté", tu as une définition suffisament large (plus qu'elle inclue même peut-être les animaux) qui ne peut en aucun exclure qui que ce soit de cette catégorie.

Sinon, pour Spinoza, je blaguais, cela va de soi, je soulignais juste qu'il n'y a pas de vie "exemplaire" qui puisse légitimer le naturalisme par son efficacité. (faut pas exagérer tout de même ^^)
Déconnecté(e) megalopaul



ava_78.jpg

Messages 429
Inscrit(e) le 23/10/2007
Publié le 22/08/2008 @ 09:14
Re : Quatrième intervention : "Puissance et limites de la naturalisation : le cas de la morale" par Charles T. Wolfe


Petite précision pour Seb et ses accusations envers Spinoza :)Ce dernier était amateur de bière (il se faisait livrer un gros tonneau chaque mois) et défendait le droit de se faire plaisir.

Je cite:"Au contraire, plus nous avons de joie, plus nous acquérons de perfection ; en d’autres termes, plus nous participons nécessairement à la nature divine. Il est donc d’un homme sage d’user des choses de la vie et d’en jouir autant que possible (pourvu que cela n’aille pas jusqu’au dégoût, car alors ce n’est plus jouir). Oui, il est d’un homme sage de se réparer par une nourriture modérée et agréable, de charmer ses sens du parfum et de l’éclat verdoyant des plantes, d’orner même son vêtement, de jouir de la musique, des jeux, des spectacles et de tous les divertissements que chacun peut se donner sans dommage pour personne. En effet, le corps humain se compose de plusieurs parties de différente nature, qui ont continuellement besoin d’aliments nouveaux et variés, afin que le corps tout entier soit plus propre à toutes les fonctions qui résultent de sa nature, et par suite, afin que l’âme soit plus propre, à son tour, aux fonctions de la pensée. Cette règle de conduite que nous donnons est donc en parfait accord et avec nos principes, et avec la pratique ordinaire. Si donc il y a des règles différentes, celle-ci est la meilleure et la plus recommandable de toutes façons, et il n’est pas nécessaire de s’expliquer sur ce point plus clairement et avec plus d’étendue." (prop. 45 Ethique 4 scholie).

On voit qu'il ne s'agit pas réellement d'un ascétisme de type stoïcien et même si Baruch est resté célibataire, on ne peut affirmer avec certitude qu'il ne se soit jamais brûler les doigts en explorant les dessous d'une jolie hollandaise.

Et pour revenir plus précisément à l'intervention, il me semble que la force d'une naturalisation de la morale, c'est de rendre illégitime le rejet hors de l'humanité d'une catégorie d'homme, à cause de caractères morphologiques ou d'un mode de vie particuliers. En effet, à partir du moment où il n'y a pas de normes fixes, la définition de l'humain devient plus large (même si elle perd en compréhension). Cela n'empêche pas de distinguer l'homme de l'animal (cf. l'intervention sur Spinoza) et de reconnaître la nécessité du politique afin d'inverser les forces de la sélection naturelle.



Déconnecté(e) seb
Maître Posteur
MembreMembreMembreMembre

ava_80.jpg

Messages 2638
Inscrit(e) le 23/10/2007
Publié le 20/08/2008 @ 16:18
Re : Quatrième intervention : "Puissance et limites de la naturalisation : le cas de la morale" par Charles T. Wolfe

Question aux modérateurs : aurais-je le droit de citer Hitler sur ce site pour montrer que la théorie raciste a des fondements naturalistes chez lui ? Sinon, je retire ce que j'ai dit étant dans l'impossibilité de prouver ce que j'ai écrit sur une relation de fait entre naturalisme et racisme, même si cette liaison ne disqualifie pas le naturalisme en tant quel (pas plus qu'il deviendrait nazi de faire ses lacets sous prétexte que Hitler faisait ses lacets).Maintenant, on peut très bien fonder le racisme sur un naturalisme. On part du principe qu'il y a des races, et on applique le principe naturaliste par excellence qui est la survie du plus fort.

Sinon, an aura du mal à me faire croire que la philosophie de Schopenhaeur n'est pas un vitalisme alors qu'il interprète tout comme une Volonté de vie ! Certes, on comprend qu'elle n'est pas le naturalisme de CTW, et je comprends que vous accordiez peu d'importance au vitalisme nazi (je suis d'accord avec vous, c un pauvre vitalisme au point où on pourrait l'exclure du débat). Mais l'existence même de la philosophie de Schopenhaeur, il me semble, est l'illustration même qu'une position simplement vitaliste est insuffisante pour aboutir à une morale. Le vitalisme a des formes différentes, et en ce sens, votre vitalisme n'est qu'une de ses formes possibles. C'est pourquoi je joue sur le mot vitalisme, car ne pas jouer, ce serait l'enfermer dans une définition restrictive qui ne permettrait pas de voir l'étendu du problème. Car il s'agit de définir "quel" vitalisme. Celui de Schopenhaeur, de Bergson, de Spinoza ? Vous parlez d'être "branché sur le flux", mais de quel "flux" parle t-on, de celui de Schopenhaueur ou de Bergson ? Car être branché sur une Volonté de Vie, une Volonté de Puissance, un élan vital, ou même un élan d'amour, cela ne peut pas vouloir dire la même chose, et cela peut induire des morales antagonistes.

C'est pourquoi d'ailleurs, ma remarque n'était pas une critique mais un appel au développement de votre part que vous n'avez pu faire dans cet article. D'ailleurs, c'est ce que vous faites quand vous me précisez :
CTW a écrit


tuer au nom du Tout. Je ne pensais effectivement pas à des problèmes darwiniens, ou inspirés du darwinisme comme dans la psychologie évolutionniste ou la sociobiologie, qui me semblent être des fausses sciences, de l’idéologie, paradigmatiquement. Le Tout que je décrivais, inspiré de Spinoza (mais voir aussi le matérialiste du 18e siècle Dom Deschamps, et les réflexions de Yves Citton là-dessus dans son livre récent ‘L’Envers de la liberté’, paru chez Amsterdam), on y participe et on y a un rapport plus ou moins vaste. Un nazi ou un pédophile ne voit pas l’ensemble des rapports, cognitifs, affectifs, politiques etc. qui nous lient ou peuvent nous lier. Il (ou elle) voit un sous-ensemble de cet univers de rapports. Je n’emploiera pas le vocabulaire psychanalytique ou thérapeutique mais on voit assez facilement comment il s’intègre ici, je pense.

On devine que votre position est de définir le Tout, le Flux, par une sorte de croisement des savoirs. Mais dans ce cas, je pose alors la question qui fache : quels auteurs selon vous possèdent actuellement une synthèse de ces savoirs ? Les auteurs cités sont au moins en partie obsolètes au regard de la connaissance actuelle (ce qui n'invalide pas la totalité de leur propos mais les invalide comme détenteurs potentiels de cette synthèse).

La quantité des productions scientifiques semblent infinies. Qui aujourd'hui n'est pas dans l'ignorance ? On peut donc retourner votre argument contre vous :

CTW a écrit

Un nazi ou un pédophile ne voit pas l’ensemble des rapports, cognitifs, affectifs, politiques etc. qui nous lient ou peuvent nous lier. Il (ou elle) voit un sous-ensemble de cet univers de rapports.


Je ne vois pas en quoi vous pouvez vous revendiquer comme possédant un savoir significativement plus grand qu'un pédophile ou un nazi, si ce n'est sur un domaine précis. Mais ce domaine précis sera tout autant l'aveu de la limite de votre ou de notre connaissance, et l'impossibilité pour nous de relier les savoirs. Je ne parle même pas d'une incapacité de droit, mais de fait. Qui aujourd'hui réussit à synthétiser les savoirs ? Je crois que nous avons plus à tirer d'une morale à la Montaigne qui a le mérite au moins de la simplicité et d'assumer notre ignorance, plutôt que de déguiser notre morale sous la forme d'un projet, d'une connaissance du Flux, d'une science vitaliste ou naturaliste qui nous promet de nous dire ce qu'est la nature ou la vie mais qui ne le dit jamais ou de façon vague et arbitraire. Votre thèse dans ce cas n'est-elle pas un idéal ?

Si le matérialisme est la posture qui consiste à voir la réalité telle qu'elle et non telle qu'on l'imagine (idéalisme), on peut se demander à juste titre, si le scepticisme de Montaigne n'est pas le vrai matérialisme, et le matérialisme de ceux qui se prétendent "matérialistes" une dogmatique imaginaire de plus.

Et personnellement, je ne tiens pas la vie de Spinoza comme "exemplaire" (au moins sur le plan sexuel) ::langue:: En tout cas, je ne fais pas de l'ascétisme une position "exemplaire". Je suis trop centré sur l'affect, peut-être, mais bon dieu, glisser la main dans la culotte d'une fille... tout de même... tout de même ! Il ne faut pas se priver des bons plaisirs et les pratiquer sans appréhension (ce que n'a pas fait Spinoza qui a quitté la piste de danse au premier rateau...::lol::)

Edité le 20/08/2008 @ 16:41 par seb
Déconnecté(e) ctw
Nouveau(elle) Venu(e)
Membre


Messages 8
Inscrit(e) le 23/10/2007
Publié le 20/08/2008 @ 02:24
Re : Quatrième intervention : "Puissance et limites de la naturalisation : le cas de la morale" par Charles T. Wolfe

D’accord, en effet, sur la sociobiologie et le reste. Le naturalisme est une position métaphysique qui demeure « souple » par rapport aux données scientifiques, cela ne signifie pas qu’elle est obligée de se prosterner devant toute pseudo-science. Voir d’ailleurs les quelques remarques un peu lapidaires (nombre de caractères oblige) dans le texte que j’indiquais sur le matérialisme (URL redonnée plus bas), sur le rapport entre matérialisme et science. Je suis en désaccord avec la vieille tendance marxiste-rationaliste (de Raison présente aux Éditions Syllepse au livre récent de Charbonnat) qui affirme une identité matérialisme : science.

Voilà le site de la revue Phares : http://www.ulaval.ca/phares/index.html
Le dernier numéro (volume 8, http://www.ulaval.ca/phares/vol8-08/vol8-08.html ) est consacré à l’héritage des Lumières et j’y ai contribué un texte, fait en collaboration à distance avec un ami toulousain, sur la question des Lumières matérialistes et leur héritage : http://www.ulaval.ca/phares/vol8-08/texte02.html – ce lien marche ?!

Sur Montaigne et l’affect (Telamonide) : d’accord aussi. Il serait alors un prédécesseur de Hume et Smith. Le volume dont je parlais est : Thierry Belleguic, Éric Van der Schueren, Sabrina Vervacke, dir., Les discours de la sympathie. Enquête sur une notion de l’âge classique à la modernité, Québec, Presses de l’Université Laval, 2007. Ma contribution, qui est un peu une erreur de jeunesse (le livre devait paraître depuis 2000 !), s’intitule « La crypto-normativité de Smith » (cette expression, comme je l’explique dans le texte, provient des débats Habermas-Foucault).
Et en effet, le naturalisme n’est pas en lui-même une morale de l’affect, mais il y a un lien et une affinité entre les deux. Le naturalisme – qu’il soit épicurien, pomponazzien, spinoziste, lamettrien, deweyien, deleuzien – est plutôt une vision totale, une métaphysique, qu’une morale ; mais il peut aussi englober / remplacer le genre de la philosophie morale. Je rappelle que Spinoza menait une vie exemplaire régie non pas par une philosophie morale normative ou une obéissance aux Écritures Saintes, mais par un naturalisme.

Je finis ici ; retour à Galilée que je dois essayer d’enseigner.
Amitiés, Charles
Déconnecté(e) telamonide
Administrateur du forum


nainbarremenu.gif

Messages 2379
Inscrit(e) le 23/10/2007
Lieu de résidence Toulouse
Publié le 19/08/2008 @ 17:40
Re : [b]Quatrième intervention :

Je vais donc défendre le scepticisme en répondant que contrairement à ce qu'ont pensé certaines critiques, le scepticisme n'est pas contraint à l'inaction. Le sceptique pyrhonien s'en remet à une norme qu'il a choisi tout en la reconnaissant comme norme c'est à dire la coutume. Le scepticisme de Montaigne se choisi une autre norme qui est véritablement l'affect. Face au mal et pour le combattre il s'en remettra à l'affect.
C'est pourquoi finalement je ne vois pas trop quels sont les avantages du naturalisme défendu ici, sur les questions de morales.
Déconnecté(e) elsp
Webmaster d'approximations.fr


ava_72.jpg

Messages 3980
Inscrit(e) le 23/10/2007
Lieu de résidence Aveyron
Publié le 19/08/2008 @ 16:56
Re : Quatrième intervention : "Puissance et limites de la naturalisation : le cas de la morale" par Charles T. Wolfe

Cher Charles,

Déjà bienvenue sur notre nouvelle version du forum d'approximations (n°3 :-)) et merci de vos réactions à nos questions sur votre texte.

Je ne vais pas répondre à la place des personnes auxquelles vous répondez directement, pour leur en laisser le soin. Je vais me contenter des miennes, notamment pour préciser le sens de deux de mes remarques qui n'étaient pas claires (honte à moi ;-) !).

Donc en réalité la partie impliquant la note 5 voulait dire à Seb que vous sembliez répondre à une telle interprétation du naturalisme comme pouvant tout justifier, et sur la question de la "vie" et des comportements naturels (sont-ils tous légitimes pour autant) par votre référence en note 5. Déjà, petit "couac", votre note 5 correspond à la note 6 du texte mis en ligne. C'est de ma faute ::euh::, j'ai rajouté une note pour donner un lien vers une description plus détaillée de vous au tout début... Je comprends du coup votre incompréhension !

Donc je parlais en fait de votre note 4 dans la version du texte que vous m'avez fait passer. Il me semble y avoir, pour vous, une erreur dans les démarches que vous dénoncez dans ce passage-là de votre texte : celle de vouloir expliquer ce qui s'est passé par le présent de l'homme, bref, vouloir rendre compte de l'Humanité et de son évolution en oubliant que l'homme tel qu'on le connaît est dans une société particulière, dans une condition qui a elle-même évolué. Voilà (il me semble) pour vous l'erreur des

article, p.2 a écrit

tenants de la sociobiologie ou de la psychologie évolutionniste


Vous me direz si j'ai raison ou tort, en tout cas je suis sur ce point en parfait accord avec vous.

Ensuite, j'ai du coup une question sur l'articulation entre la "vie" comme réalité biologique, et la "vie" comme norme. Si, comme vous l'écrivez, le mal se définit comme ce qui nuit à la vie, de quelle vie parlez-vous ? Je précise ma question par un exemple, un peu idiot je l'admets : est-il mal de cueillir des fleurs pour les offrir à sa dulcinée ? Cela nuit à la vie biologique des fleurs; mais, socialement, cela va dans le sens de la vie comme "norme", de ma vie en tant qu'existence, et dans le sens de celle d'autrui. C'est développer chez autrui un potentiel de joie qui me procurera de la joie... Donc en gros ma question, formulée de manière brute, serait : votre conception de la vie, et de la nature, est-elle oui ou non centrée sur l'homme comme animal ayant une valeur de vie supérieure, ou parlez-vous de toute vie de manière équivalente ?

Et justement : le lien entre nature et vie dépend de la réponse à ma question précédente. Si vous concevez la nature comme ensemble, est-ce contraire à une attitude naturaliste que de cueillir ces fleurs ? Ou au contraire, est-ce être naturaliste que de ne pas les cueillir ? Bref, au sein d'une action, si le mal est ce qui nuit à la vie, il importe de savoir de quelle vie on parle : de toute vie, de la vie humaine, ou bien de savoir s'il y a des degrès, une hiérarchie, et donc des critères ... normatifs...

Je connais l'expérience de Stanford que vous mentionnez. Mais l'argument selon lequel le fait qu'il y ait toujours eu des normes et que nous nous sommes pour autant toujours entretués ne veut pas forcément signifier que les normes sont inutiles. Cela signifie peut-être même le contraire : qu'elles sont indispensables bien qu'à repenser... Pour le coup je n'ai pas d'avis tranché, honnêtement, mais, si je reprends la question précédente, faire de la vie un critère de valeur (puisqu'est mal ce qui lui nuit), n'est-ce pas précisément poser une norme ? Les normes sont-elles ce qui doit philosophiquement être attaqué, au détriment de l'interprétation de ces dernières ?

Euh voilà, j'ignore si j'ai été assez clair dans mes questions, sans doute assez naïves... Ah si une dernière : quel est l'ouvrage auquel vous avez participé sur la sympathie (ancien lecteur d'Adam Smith et futur lecteur de Hume pour l'agreg oblige :-) ?).

>EDIT : votre dernier lien ne mène pas au texte (il a dû être déplacé ; pourriez-vous nous donner la nouvelle adresse ? merci !) EDIT<

Merci en tout cas de vos éclaircissements, amitiés,

Pierre ou elsp (tiens, je n'ai je crois jamais donné le sens de ce sigle : c'était, sur un vieux forum de jeux vidéos, ma signature en abrégé de "el señor Pedro" - en Espagnol - ; ça n'a rien à voir, mais je tenais à le signaler ::lol::) !

Edité le 19/08/2008 @ 18:20 par elsp
Déconnecté(e) ctw
Nouveau(elle) Venu(e)
Membre


Messages 8
Inscrit(e) le 23/10/2007
Publié le 19/08/2008 @ 13:41
Re : Quatrième intervention : "Puissance et limites de la naturalisation : le cas de la morale" par Charles T. Wolfe

Bonjour, mes excuses encore, de devoir répondre avec du retard (disons du recul).

Je prends quelques points des réactions et formule une réponse plus ou moins synthétique.

Sur la 1ère réaction de Seb :

- tuer au nom du Tout. Je ne pensais effectivement pas à des problèmes darwiniens, ou inspirés du darwinisme comme dans la psychologie évolutionniste ou la sociobiologie, qui me semblent être des fausses sciences, de l’idéologie, paradigmatiquement. Le Tout que je décrivais, inspiré de Spinoza (mais voir aussi le matérialiste du 18e siècle Dom Deschamps, et les réflexions de Yves Citton là-dessus dans son livre récent ‘L’Envers de la liberté’, paru chez Amsterdam), on y participe et on y a un rapport plus ou moins vaste. Un nazi ou un pédophile ne voit pas l’ensemble des rapports, cognitifs, affectifs, politiques etc. qui nous lient ou peuvent nous lier. Il (ou elle) voit un sous-ensemble de cet univers de rapports. Je n’emploiera pas le vocabulaire psychanalytique ou thérapeutique mais on voit assez facilement comment il s’intègre ici, je pense.

- Seb a tort de jouer sur le mot ‘vitalisme’. Tout est dans tout. Les nazis peuvent tuer au nom du vitalisme (vraiment ? je sais que c’est une idée colportée sur Nietzsche, je ne savais pas que les nazis se souciaient spécialement de vitalisme) comme les purges staliniennes peuvent tuer au nom du matérialisme, ou comme aujourd’hui on peut tuer plus ou moins en différé au nom du marché libre. Est-ce de cela que nous parlons quand nous analysons Bordeu, Nietzsche, Bergson, Nietzsche ? Je voulais dire que le naturaliste ‘respecte’ la nature car il reconnaît qu’il y appartient ; que son activité mentale est-elle-même causalement liée à l’ensemble des phénomènes spatio-temporels, physiques, naturels. Je ne pense pas qu’un Gobineau, un théoricien des races inférieures, serait d’accord. Au contraire, de tels penseurs sont toujours des anti-naturalistes, insistant sur le statut unique de l’âme humaine. Voir par exemple le ‘Diderot’ de Barbey d’Aurevilly pour ce genre de réactions.

Sur les autres réactions :

- Elsp / Pierre pose la question du placebo dans les protocoles expérimentaux médicaux, de la valeur d’une vie humaine ou plutôt (comme l’avait déjà clairement vu J.S. Mill à la fin de son essai sur l’utilitarisme) du rapport entre le *droit* d’une personne et son statut dans un calcul utilitariste. Mais cela dépasse le cadre de mon texte ! Une position utilitariste en éthique n’a rien à voir avec un naturalisme ou son contraire.

- Je reviens sur la question du jugement. On me retourne le verdict classique (Kant, Habermas et j’en passe) de la nécessité des normes. Mais nous avons des normes depuis des millénaires (cf. l’Écriture Sainte) et cela ne nous empêche pas de nous entre-tuer ! D’ailleurs, comme l’a montré Zimbardo dans son expérience tristement célèbre simulant des conditions d’emprisonnement à Stanford dans les années 70 (cf.
http://www.prisonexp.org/ ), expérience qui a simplement été confirmée à nouveau à Abou Ghraïb récemment, les êtres humains se dispensent très rapidement des normes de leur culture dans des situations particulières. Philosophiquement, je suis fier d’être dans la compagnie de Foucault, accusé par Habermas et les habermasiens de pareillement ignorer ou détruire la normativité. (Je me suis exprimé sur le rapport entre normes et affect, particulièrement la « sympathie », dans un texte sur Adam Smith paru dans un volume récent sur la sympathie.)

- Je ne comprends pas le souhait d’Elsp / Pierre à la fin de sa remarque. Ma note 5 renvoie à l’analyse ‘phénoménologique’ de Reiner Schürmann (je recommande ce livre aux amateurs de Plotin, de Heidegger, Eckhart, et d’autres auteurs aussi). Lui aussi dit, à sa façon, que les normes sont les pires fantasmes, les pires « outrecuidances » (dans le vocabulaire de François Châtelet ; cf. le petit livre de Deleuze, ‘Periclès et Verdi, la philosophie de F. Châtelet’).

- Naturalisme et matérialisme. Je ne vois pas trop où est la question ; où se situe mon glissement, ou au contraire la « déconnexion » des deux termes ? Ce sont deux projets liés, dont le premier est peut-être plus « holiste » que le second, moins réductionniste, mais le second est peut-être aussi la vérité (ontologique ? scientifique ? militante ?) du premier. Je propose quelques pistes sur le matérialisme dans un texte co-signé paru cette année dans la revue québécoise Phares, visible ici : http://www.ulaval.ca/phares/vol8-08/texte02.html.

Amitiés,
Charles Wolfe
Déconnecté(e) ctw
Nouveau(elle) Venu(e)
Membre


Messages 8
Inscrit(e) le 23/10/2007
Publié le 19/08/2008 @ 10:58
Re : Quatrième intervention : "Puissance et limites de la naturalisation : le cas de la morale" par Charles T. Wolfe

Bonjour chers lecteurs, je regrette mon retard mais la semaine universitaire à Sydney (calendrier des antipodes oblige) a été pénible. Je promets de réagir dans les 48h : disons d'embléee que la question de Seb, "quel vitalisme ?" me semble juste, car les pseudo-vitalismes hitleriens et autres contredisent tout de suite mes principes naturalistes par leurs fantasmes (du sang, du peuple, etc.).

De même, le naturalisme ou en tout cas mon naturalisme ne justifie pas tout. Certes Hitler ou Manson ou leurs acolytes obéissent aux lois de la physique, donc d’un point de vue physicaliste tout est « vrai » ; mais si on ajoute l’affect, l’ordonnancement ou plutôt le « rapport », la « convenance » entre mes affects et le reste de la nature, le mal serait une contradiction face à ce naturalisme. (Si vous voulez que je vous dise le point faible de cette argumentation, il ne se situe pas dans les craintes malheureuses de lecteurs qui crient au Sarkozy et à la stérilisation des pédophiles dès qu’ils voient le mot naturalisme, tel Lomig – je peux seulement leur suggérer, pour leur plaisir, de lire un peu Lucrèce, Spinoza, La Mettrie, le Deleuze de Logique du sens ; j’ajouterais Dennett mais cela leur inspirerait sans doute de nouvelles craintes ; cf. quand même l’article dans Multitudes de Mathieu Aury, encore un toulousain : http://multitudes.samizdat.net/spip.php?article1372 - mais dans Sade.)

Quant au scepticisme (remarque de Telamonide) : est-ce qu’un sceptique est bien mieux « loti » face au mal qu’un naturaliste ? Certes il ou elle ne croira pas aux fantasmes de pureté ou de guerre donc dans ce sens sera plus « libre » ; mais possèdera-t-il (ou elle) des ressources normatives pour combattre le mal ? Je ne vois pas trop comment. Ce serait plutôt comme l’âne (Benjamin ?) dans La ferme aux animaux d’Orwell, qui voit tout le mal politique du 20e siècle et donc refuse d’agir.

Merci à vous tous et j’espère à plus tard
Charles Wolfe
Déconnecté(e) seb
Maître Posteur
MembreMembreMembreMembre

ava_80.jpg

Messages 2638
Inscrit(e) le 23/10/2007
Publié le 14/08/2008 @ 14:59
Re : Quatrième intervention : "Puissance et limites de la naturalisation : le cas de la morale" par Charles T. Wolfe

C'est vrai que le naturalisme et le matérialisme ne s'équivalent pas nécessairement (exemple : Bergson). Cependant, il me semble que l'auteur va vite, et donc laisse beaucoup de sous entendus, comme ce qu'il entend exactement par matérialisme et naturalisme. Si on possédait ses définitions, on comprendrait mieux peut-être alors cette déconnexion dont tu parles, à juste titre.
Déconnecté(e) lomig
Maître Posteur
MembreMembreMembreMembre

ava_97.jpg

Messages 1715
Inscrit(e) le 23/10/2007
Publié le 13/08/2008 @ 22:31
Re : Quatrième intervention : "Puissance et limites de la naturalisation : le cas de la morale" par Charles T. Wolfe

J'ai enfin pris le temps de lire ce texte.
Beaucoup de références, beaucoup de non-dits, donc je m'avance en terrain miné.

Comme tout "sociologue", la naturalisation de la morale me fait TRES peur. Rien que cette idée sarkozyste sur la pédophilie, ou les mêmes sur la délinquance, me mettent rarement en joie. Pour tout dire, je ne souris même pas.

Ensuite, ça me paraît être un projet arbitraire. Quelle part de la "Nature" va-t-on rendre immuable et éternel, moral et "normal"??? Quelle part ne va-t-on pas admettre?

N'est-on pas déjà dans l'arbitraire quand on affirme:

[...] si un être affectif est véritablement « branché » sur le flux du Tout, cet être ne tuera pas, et accessoirement ne copulera pas avec des poulets congelés.


je reste sceptique.
Et je me rends compte à la relecture que je n'ai quasiment pas vu la déconnexion entre la naturalisation et le matérialisme. Comme si les deux allaient ensemble, chose somme toute farfelue...
Déconnecté(e) telamonide
Administrateur du forum


nainbarremenu.gif

Messages 2379
Inscrit(e) le 23/10/2007
Lieu de résidence Toulouse
Publié le 13/08/2008 @ 16:45
Re : [b]Quatrième intervention :

Pour ma part j'aime beaucoup ces morales se fondant sur l'affect (page 6). Mais je trouve qu'elles ont davantage de poids lorsqu'elles sont développées dans une philosophie sceptique comme celles de Pyrhon ou Montaigne.
Avec le naturalisme, on se confronte à des limites qui sont pointées dans l'article comme le fait de rendre compte d'un concept radical du mal. Du coup on ne peut aller jusqu'au bout avec cette optique, on s'arrête en chemin devant une crevasse qui nous barre la route. Cela porte à mon sens préjudice au materialisme
Tandis qu'avec une véritable morale d'origine sceptique se fondant sur l'affect, on peut toujours rendre compte des concepts même radicaux. Il en va de même des morales rationalistes de type stoïciennes. Du coup je trouve assez malheureux le juste milieu qu'essaie de trouver le materialisme entre rationalisme et scepticisme.
Ce sujet est long, cliquer ici pour le revoir.
Haut de page

printable illusions coloring pages

free printable grade 12 math sheets

farm printables for preschool

printable pink football place cards

printable exercise logs

kjv locust printables

printable coupons for wisconsin dells attractions

printable cutting

rewards printable chore chart for kids

winter spring printable pictures

printable coloring pictures of buzz lightyear

rite aid printable presciption coupon

printable promissory note for realtors

printable online disney crooss stitch patterns

printable prayer list sheet

healthy lifestyle printable booklet for kids

holographic printable paper sheets dvd

printable graduation program templates

hundreds chart skip counting printable

printable peace sign necklace

printable monthly calendar for 2011

printable scott foresman practice book

printable costcutter

printable class list template

printable graphic organisers for teachers

certificate fake marriage printable free

printable cut and paste worksheet for kids

printable behaviour incident charts

printable line graphs for kids

true blood printable labels

fun printable quizzes for students

printable technologies revenue

printable receipts for puppy

free printable menu plan cute

perler bead patterns printable

firestone printable coupon

"printable flower stencils"

blank printable shift sheets

printable dreamcatcher pattern

one page printable fantasy football player list

printable rafter tables

printable wedding planning workbook

printable blue pants

printable vowel poster

printable flashcard

printable 10 yd pistol targets

tgif friday printable menu

free printable camp certificate templates for kids

printable ben 10 mask

yorkie printable binder posters

mv-016 form printable

borden milk printable coupon

printables for kindergarten centres

tuffcoat printable surface media

preschool websites for printable activities and crafts

popcorn printable pdf

printable animal fact cards

preschool printables sticker chart

free printable staff appreciation certificates

eveready energizer printable coupons

softball field printable diagram

printable hands and feet coloring pages

printable skateboard shape

printable science book cover

printable cars stickers

free printable legal size paper stationary

disney printable card

printable 6th grade blank spelling tests

printable italian flashcards

free printable thank you certificate

printable mary engelbreit canning label

1st grade printable worksheets for spelling

printable perfect attendance rewards

ant stories for children printable

easter printable patterns

printable kindergarten graph paper

printable cupcake

no electronic devices sign printable school

printable portland city maps

printable baptismal invitation layout for free

printable brush your teeth sign

printable song to play on recorder

do not disturb door hanger printable college

wall street journal printable friday crossword

free printable cleaning business forms

free printable geography bulletin board borders

frog printable coloring birthday card

printable richter scale

printable blank football board square

free printable star map

clock buddy worksheet printable

printable soccer templates for kids

quick printable stress test

printable guidance counselor lessons and worksheets

free large pretty printable address labels

cell no phone printable sign

clarol printable coupons

manga shojo beat printables

printable beatles puzzles

blank august 2007 calendar printable

printables metal

printable weekend travel packing checklists

printable dolphin coloring pages

printable fake $1.00 cash

printable multiplication bingo for kids

time conversion printable

flat shoes free printable pattern

manatee printable

cube net printable children

teaching western unit printables

free printable military dogtags

diper printables

1st grade journal paper printable

printable wild donkey greeting cards

free printable bowling cards

funny printable bubble letters

printable country hang tags

printable lower case manuscript alphabet

free printable kodak ink cupon

wwii printable cigarette wrappers for reenactment

printable food pictures

printable xbox game covers ncaa 10

printable birth certificates templates

printable whats wrong pictures for kids

printable kjv sunday school lessons

printable primary behavior reflection form

preschool printables rocket

student learning style quiz printable

frugal printables

printable quilting graph paper

elmo printables happy fathers day

inkjet printable cling

african american history printable

step by step learn calligraphy printable worksheets

dynamo detergent printable coupon

printable whole class rewards chart

happy birthday grandma printable cards

free printable grandmothers day certificate

eq printable

dickssportinggoods printable coupons

printable rsvp card template

printable examples baptist church membership forms

printable no homework pass coupon

printable documentation of behaviors

kidsfree printable jokes

small printable united states flag

free printable color pages of thomas kinkade

easy printable time sheets

printable office calendars

medication administration worksheet printable

christian printable coloring pages light shine

printable calibration targets

in store printable bath and body coupons

printable rice krispies treats coupons

grammy nominees 2008 printable

step by step anime printable

number lines printables

preschool printable camping puzzles

create your own printable nfpa labels

tdk dvd r extra fine matt printable

printables stop

printable map of universal studios orlando

printable lyrics to love story

printable christian coloring pages for kids

game matching printable

printable luggage ticket

printable target pot shoot cards

printable pictures of american coins

free printable favorite animal surveys

printable community helpers flashcards

printable peace sign necklace

rose bud coloring page printable

printable coloring pages of zoo animals

dave ramsey printable envelopes

printable english to french worksheets for beginners

free printable plain backgrounds

daily report sheets for infants printable free

free printable walk a thon sponsor sheets

printable cm ruler centimeter

printable rooms of the house

sonic heroes printables

french printable numbers 1 to 100

printable metric conversion table weight length

hidden objects puzzles printable "sunday school"

printables lakeland

motorbike - printable

cinquain format printable

line graphs year 6 maths printables

printable little wall calendars

toddler felt board stories printables

printable carb list

printables printers

printable puzzles for 9 year old

printable suzuki quadrunner repair manual

printable 5th grade bible lessons

quiz middle school subjects and verbs printable

printable face writing paper

hidden pictures printable hawaii

solid printable numbers 1-10

printable interest inventory for elementary students