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Publié le 19/08/2008 @ 17:47
Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

Je vois que Seb dans cette synthèse fait l'effort de le lier aux problèmes soulevés par le texte d'Anacolythe. Je salue cet effort et cette performance ::jap:: , et j'aimerais que l'on revienne sur ces problèmes. Ce retour ayant déjà commencé, je vous demanderais de mettre dans ce topic de côté la direction que prenait votre ancien débat.

La vâche comment je fais autoritaire moi, y a des fois je m'impressione moi-même. ::lol::
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Publié le 19/08/2008 @ 09:49
Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

Heu non, l'adjectif "autre" indique que je parle, en tant que possibles, des hypothèses différentes de celles d'Anacolythe. Le 3 indique clairement que la thèse d'Anacolythe est superficielle donc que 2 est superficiel. Vous confondez le fait de dire que la peinture a valeur de témoignage et le fait de le déduire d'une théorie de la connaissance immédiate (par analogie). Comme je l'ai déjà indiqué à Méta, on peut tenir "B pour vrai" et "A implique B" pour faux. Mais je ne vais pas vous faire un "cour" de logique ici ;-) , donc je vais clarifier les points, et asseoir la cohérence des points, car il y a qq détails que j'aurais dû préciser pour que l'ensemble soit clair :

1. Le rapport au mal peut-être conçu comme médiatisé, relatif, et donc on peut proposer une autre manière d'interpréter les peintures que celle d'Anacolythe (qui inclu la possibilité de faire de la peinture un témoignage, le tout est de ne pas la déduire d'un rapport au mal par analogie)

2. Le rapport au mal dans la peinture peut-être conçu comme une sorte d'analogie, et donc la peinture a potentiellement une valeur de témoignage, qu'elle réalise au regard de l'intention des peintres, ce qui est la thèse d'Anacolythe

3. Le rapport au mal ne peut-être que conçu ou pensée comme relatif (donc 2 est faux), et donc non seulement d'autres interprétations sont possibles (qui incluent la possibilité de faire de la peinture un témoignage, le tout est de ne pas la déduire d'un rapport au mal par analogie), mais la thèse d'Anacolythe reste superficielle. En effet, tout ce qui est profond concerne le dévoilement de ces médiations qui façonnent notre rapport aux choses et bloquent notre accès à elles. Ce point 3 n'est donc qu'une radicalisation du point 1, dans la mesure où il rend exclusif le point 1.

Voilà, cela vous convient à présent ? ::langue::

Et puis flute et zut, si vous n'êtes pas content, vous n'avez qu'à les faire vous-même les synthèses ! ::grrr:: Alors comme moi je ne fais pas de jeux de mots, tout le monde s'en moque ! Déjà que je me fais traiter de soufiste et d'astrologue et que personne ne dit rien ! Puisque c'est comme ça, punition : je boude ! ::cry::

Edité le 19/08/2008 @ 10:02 par seb
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Publié le 18/08/2008 @ 23:05
Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

Mais le 3. enveloppe le 2.: tu dis "d'autres interprétations sont possibles", parmi lesquelles: "Le rapport au mal peut-être conçu comme une sorte d'analogie, et donc la peinture peut avoir une valeur de témoignage" que l'on peut défendre en disant: 1. parmi les conceptions du mal, toutes relatives, la conception de l'art comme analogie et témoignage existe, et/ou 2. une analogie est une forme de médiation entre deux personnes qui rentre bien dans le cadre pré-cité.

(ça y est, je viens de trouver le jeu de mots! :) )
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Icon depicting mood of post Publié le 18/08/2008 @ 16:53
Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

Je ne comprends pas bien comment tu peux être pour les trois points Lomig, alors que le 2 et le 3 s'excluent (ou alors, je n'ai pas été assez clair sur l'exclusion). Le 2 ne peut s'envisager que si le 3 perd son caractère exclusivement limité au 1. Si maintenant tu souhaites adopter une position "ouverte" et donc admettre qu'il peut être sérieux d'envisager une théorie immédiate de la connaissance, il faut que tu choisisses 1 et 2. Ou alors, je n'ai rien compris à ta position. Elle mérite d'être explicitée au regard de ces trois points, qui n'étaient qu'une proposition de synthèse (je ne me suis jamais exprimé en ton nom, j'ai dit ce que tu semblais dire selon moi, ce qui n'est pas pareil. Sinon, je ne t'aurais pas demandé ton avis ou celui de Méta pour produire cette synthèse de notre désaccord ::starwars:: )

P.S : si on est pour le 3, il est inutile mon cher elps d'être pour le 1 ;-)(car le 3 contient le 1, même si ton avis n'est pas contradictoire). Le 1 a été fait pour qu'on puisse maintenir une double possibilité (1 et 2). A dire vrai, il n'y a que deux positions : 1 et 2, ou 3. On pourrait à la rigueur inventer un point 4 qui serait la radicalisation du point 2, et on aurait trois positions. Mais personne n'a soutenu sur ce site une éventuelle radicalisation du point 2. ::dingue::

Edité le 18/08/2008 @ 16:58 par seb
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Publié le 18/08/2008 @ 16:30
Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

Pas mal celui-là Elsp (++) (l'ami aux p'aties en p'ésence) ::langue::

Effectivement, le dessin va déclencher un affect différent pour chaque personne, mais nous avons tous une manière différente d'avoir peur, d'être triste, angoissé ou autre. Donc j'aurais tendance à penser que c'est bien le même affect qui va être déclenché ou plutôt provoqué, mais vécu de façon propre à chacun.
Je défendrais donc la position que le dessin provoque un affect qui est toujours le même, mais que nous avons tous une façon différente de le vivre. Pas seulement une différence entre individu, mais aussi au sein de la même personne. On ne vit jamais nos propres affects comme des répétitions chaque fois identiques.
En dessinant on doit bien chercher à provoquer un affect particulier, et non pas un affect qui peut être n'importe lequel.
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Publié le 18/08/2008 @ 12:50
Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

euh, alors à la limite, le point 1 et 3, Seb l'a dit, je peux comprendre, mais je n'ai pas vu au sein de tes posts en quoi

Seb, l'ami aux synthèses a écrit

Le rapport au mal dans la peinture peut-être conçu comme une sorte d'analogie, et donc la peinture a potentiellement une valeur de témoignage, qu'elle réalise au regard de l'intention des peintres


merci de nous préciser ta pensée sur ce point. je souligne par ailleurs l'excellent effort de synthèse de Seb (++), et signale qu'il y a un jeu de mot idiot caché dans mon post ::langue:: !
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Publié le 18/08/2008 @ 11:40
Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination


Lomig et Meta sont pour le point 3, Seb et Anacolythe pour les points 1 et 2. J'aimerais bien avoir l'avis des autres. Sans s'engager définitivement, quel discours les séduit, les attire, les convaint le plus pour l'instant ?


Merci de parler à ma place. Je suis pour les 3 points.

En ce qui concerne le témoignage et l'interpellation, je suis d'accord, c'est très ricoeurien, pour le coup.
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Publié le 17/08/2008 @ 16:57
Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

En fait, je trouve que l'idée de Telamonide renforce ta thèse. Puisque le témoignage doit servir à empêcher que le mal récidive, dans ce cas, le fait que la peinture soit à la fois potentiellement un témoignage d'une réalité vécue, mais aussi déclencheuse de réaction dans la mesure où elle cherche à produire un affect fort pour mémoriser le témoignage, et inscrire une possible anticipation d'un mal future (pour faire bref). Car Anacolythe avait bien préciser que le témoignage avait aussi fonction sociale de prévention.
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Publié le 17/08/2008 @ 13:24
Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

Bonnes dernières remarques de Telamonide et Séb, qui me font voirplus loin que ce que j'avais entre-apperçu...

Effectivement, le dessin sert-il davantage à exprimer son affect ou à en provoquer un chez le spectateur ? Je pense que les deux ne s'excluent en fait pas : la symbiose que j'évoque est celle d'avec un affect, or, s'il y a corps avec l'affect, il est comme rendu vivant dans le dessin. Toutefois, le dessin ne s'arrête pas là puisqu'il prend le spectateur en otage du ressenti et lui fait vivre une émotion assez forte. Chacun étant particulier, toutefois, je suis convaincue que nous ne ressentons jamais exactement la même chose devant le même dessin. Alors le dessin, en retransmettant un affect d'une façon qui lui est propre (reste à la déterminer avec plus de précision), n'est-il pas par là-même une sorte d'apostrophe, un déclencheur ? Je veux dire par là qu'il serait plus le détonateur d'un affect ressenti chez le regardant qu'il ne provoquerait directement tel affect...

Débat ouvert...
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Publié le 16/08/2008 @ 21:09
Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

Très intéressante remarque. Dans ce cas, le dessin n'a plus véritablement valeur de témoignage mais d'interpellation. Je vous fais peur pour que cela ne recommence pas. Remarquons que cela n'exclue pas le témoignage : je vous fais d'autant plus peur que l'émotion que vous ressentez ressemble, dans son horreur, à celle que j'ai ressenti, autrement dit qu'elle n'a rien eu d'imaginaire, que vous avez donc toutes les raisons de craindre. Mais cela fait du langage pictural plus un producteur d'émotion, qu'une transmission d'émotion. La peinture, c'est avant tout ce qui anime un corps, des émotions, qui produit des effets dans un autre corps. C'est amusant, je m'étais fait la même réflexion quand j'étais en sciences cognitives en découvrant les structures neurales du langages. Mais tout reste relativement flou. A méditer. Surtout que je suis pas certain que témoignage et production s'excluent. Le langage ne pourrait-il pas être l'activité d'un organisme qui essaie de produire son autre ? Ou plutôt, ne serait-il pas cette tentative qu'un même son déclenche ou anime deux structures identiques chez deux individus, et que cette identité locale des structures soit le résultat d'un processus d'apprentissage, l'apprentissage d'une langue étant précisément cette création de structures identiques en partie chez des individus différents ?

Edité le 16/08/2008 @ 21:11 par seb
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Publié le 16/08/2008 @ 17:39
Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

Bien vous voilà d'accord au moins sur ce point, je ne l'espérais plus. Je propose de mettre de côté pour ce topic la question de la connaissance de côté et d'un rapport médiat ou immédiat à celle-ci.
Revenons alors au sujet de départ

Le dessin n'est-il pas plus en symbiose avec notre être que le mot,qui prend la tangente du savoir, de la réflexion ? Mais paradoxalement, si le dessin fait corps avec notre être et le fait ressurgir, il est aussi ce qui frappe plus directement autrui, et permet de mieux partager la souffrance. Je m'interroge sur cet aspect qui fait du dessin à la fois un médiat propre à soi, et un moyen d'universaliser cette extrême subjectivité, du moins de pouvoir la partager avec une force assez peu commune

J'ai du mal à comprendre le coup du dessin comme symbiotique avec notre être, est ce que tu veux donner par là une dimension métaphysique au dessin, ou par être tu entends simplement un affect?
Tu penses que c'est véritablement l'être d'une personne qui ressurgit dans le dessin ou simplement un affect.

J'aurais tendance à penser que le dessin provoque peut être davantage une émotion, un affect chez celui qui le regarde, sans pour autant retranscrire quelque chose de l'être ou de l'affect de l'artiste.
De ce fait l'artiste en montrant ses dessins comme témoignage ne dit pas : voilà ce que j'ai ressenti et que je vous fait sentir à mon tour. Mais plutôt : voilà ce que j'ai voulu vous faire resentir suite à ce que j'ai vécu.
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Publié le 16/08/2008 @ 14:26
Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination


Soit.
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Publié le 16/08/2008 @ 14:24
Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

Il me semble que chez Anacolythe, la valeur de témoignage de l'oeuvre se tire de sa potentialité analogique. C'est parce que la peinture nous permet de "nous mettre à la place de", qu'elle rend possible le témoignage. C'est pourquoi d'ailleurs la "mise en scène" nous rapproche du réel, paradoxalement (idée que lui a repproché Lomig). Les deux idées ne sont pas distinctes dans sa position, c'est ce que j'ai compris (et défendu à titre de possibilité théorique).

Maintenant, je t'accorde qu'on peut expliquer le témoignage d'une autre manière. Mais dans ce cas, ce que tu aurais pu me repprocher, c'est d'avoir écrit :

2. la peinture peut avoir une valeur de témoignage donc le rapport au mal peut-être conçu comme une sorte d'analogie.

Autrement dit, mon point 2 n'exclue pas ta position, car il n'établit pas un rapport de nécessité entre témoignage et analogie. Dans ce que j'ai écris, ils entretiennent un rapport de suffisance. Puisque la peinture est analogie, alors le témoignage est possible. Mais ce qui ne veut pas dire : si la peinture n'est pas une analogie, alors le témoignage est impossible. En fait, la nécessité est toujours après le "donc" et non avant. Mais bon, le "peut avoir" a dû te faire pense à la notion de nécessité. Et puis c'est les vacances... ^^

Alors, serais tu d'accord pour tout résumer de cette façon :

1. Le rapport au mal peut-être conçu comme médiatisé, relatif, donc on peut proposer une autre manière d'interpréter les peintures que celle d'Anacolythe.

2. Le rapport au mal dans la peinture peut-être conçu comme une sorte d'analogie, et donc la peinture a potentiellement une valeur de témoignage, qu'elle réalise au regard de l'intention des peintres, ce qui est la thèse d'Anacolythe

3. Le rapport au mal ne peut-être que conçu ou pensée comme relatif, donc non seulement d'autres interprétations sont possibles, mais la thèse d'Anacolythe reste superficielle. En effet, tout ce qui est profond concerne le dévoilement de ces médiations qui façonnent notre rapport aux choses et bloquent notre accès à elles. Ce point 3 n'est donc qu'une radicalisation du point 1, dans la mesure où il rend exclusif le point 1.

Lomig et Meta sont pour le point 3, Seb et Anacolythe pour les points 1 et 2. J'aimerais bien avoir l'avis des autres. Sans s'engager définitivement, quel discours les séduit, les attire, les convaint le plus pour l'instant ?

Edité le 16/08/2008 @ 14:24 par seb
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Publié le 16/08/2008 @ 13:50
Re : Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

seb a écrit

Alors, serais tu d'accord pour tout résumer de cette façon :

1. Le rapport au mal peut-être conçu comme médiatisé, relatif, donc on peut proposer une autre manière d'interpréter les peintures que celle d'Anacolythe.

2. Le rapport au mal peut-être conçu comme une sorte d'analogie, et donc la peinture peut avoir une valeur de témoignage, ce qui est la thèse d'Anacolythe

3. Le rapport au mal ne peut-être que conçu ou pensée comme relatif, donc non seulement d'autres interprétations sont possibles, mais la thèse d'Anacolythe reste superficielle. En effet, tout ce qui est profond concerne le dévoilement de ces médiations qui façonnent notre rapport aux choses et bloquent notre accès à elles. Ce point 3 n'est donc qu'une radicalisation du point 1, dans la mesure où il rend exclusif le point 1.

Lomig et Meta sont pour le point 3, Seb et Anacolythe pour les points 1 et 2. J'aimerais bien avoir l'avis des autres. Sans s'engager définitivement, quel discours les séduit le plus pour l'instant ?


Pas tout à fait sur le 2. La peinture a valeur de témoignage, mais le rapport au mal ne me semble pouvoir être conçu comme analogie. Le "donc" me semble déplacé, c'est deux idées distinctes.

Le terme de "séduction" reste ambigu ^^
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Publié le 16/08/2008 @ 13:34
Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

Alors, serais tu d'accord pour tout résumer de cette façon :

1. Le rapport au mal peut-être conçu comme médiatisé, relatif, donc on peut proposer une autre manière d'interpréter les peintures que celle d'Anacolythe.

2. Le rapport au mal peut-être conçu comme une sorte d'analogie, et donc la peinture peut avoir une valeur de témoignage, ce qui est la thèse d'Anacolythe

3. Le rapport au mal ne peut-être que conçu ou pensée comme relatif, donc non seulement d'autres interprétations sont possibles, mais la thèse d'Anacolythe reste superficielle. En effet, tout ce qui est profond concerne le dévoilement de ces médiations qui façonnent notre rapport aux choses et bloquent notre accès à elles. Ce point 3 n'est donc qu'une radicalisation du point 1, dans la mesure où il rend exclusif le point 1.

Lomig et Meta sont pour le point 3, Seb et Anacolythe pour les points 1 et 2. J'aimerais bien avoir l'avis des autres. Sans s'engager définitivement, quel discours les séduit le plus pour l'instant ?

Edité le 16/08/2008 @ 13:39 par seb
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Publié le 16/08/2008 @ 13:14
Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination


Je crois que c'est à peu près ça. Sauf que je ne pose pas que la thèse d'Anacolythe est "fausse", juste qu'elle est partiale et partielle manquant le débat de fond. Mais on ne peut nier la réalité de ce qu'elle avance : c'est à dire l'utilité de la peinture et certaines raisons pour lesquelles elle est réalisée.
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Publié le 16/08/2008 @ 12:52
Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

Bon j'ai essayé de faire une synthèse des positions de chacun dans ce débat sans parti pris. Mais je peux me tromper. Aussi, j'aimerais avoir l'avis de Lomig, Meta, voire d'autres si qq à part nous trois a suivi ce débat. (même Anacolythe l'avoue... on n'est pas dans la c.c.) En fait, c'est dans le but de clarifier un peu ces quatre pages et d'opérer une synthèse que je sollicite votre participation, histoire que qq chose de consistant puisse se dégager de ce colloque, et non se réduire à une simple exposition atomique de thèses sans lien apparent.

Je rappelle donc mon résumé. Ce n'est plus le moment de s'opposer, cela a été fait je crois, mais de s'entendre sur les points de désaccord.

1. Le rapport au mal peut-être conçu comme médiatisé, relatif, donc on peut proposer une autre manière d'interpréter les peintures que celle d'Anacolythe.

2. Le rapport au mal peut-être conçu comme une sorte d'analogie, et donc la peinture peut avoir une valeur de témoignage, ce qui est la thèse d'Anacolythe

3. Le rapport au mal ne peut-être que conçu ou pensée comme relatif, donc non seulement d'autres interprétations sont possibles, mais la thèse d'Anacolythe est fausse. De plus, tout ce qui n'étant pas conçu comme un rapport relativisant toute chose relève de l'irrationel. Ce point 3 n'est donc qu'une radicalisation du point 1, dans la mesure où il rend exclusif le point 1.

Pour ma part j'ai défendu les points 1 et 2, Anacolythe aussi il me semble. Meta et Lomig ont défendu le plus audacieux, il faut le reconnaître, le point 3, il me semble à nouveau. J'attends leur avis sur la question.



Edité le 16/08/2008 @ 12:54 par seb
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Publié le 15/08/2008 @ 17:56
Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

Pour info, le long, très très long débat sur la définition stricte à donne rà la douleur ou à la souffrance, la défense ou le vilipendage de Bergson, tout ça m'a semblé fort fort loin de mon article. pas inintéressant, mais très honnêtement j'ai eu du mal à suivre.

je m'interroge juste sur le besoin que beaucoup ont de citer des auteurs à bout de bras...A ce qu'il me semble, je n'e l'ai pas fait une fois, j'ai essayé de penser avec ma tête, sans doute moins bien faite que celle d'autres penseurs, je l'admets tout à fait. Bref, J'aimerai que toi Meta, toi Lomig me disiez ce que vos esprit pensent de la représentation artistique du mal (dans les camps, qui est mon sujet, ou ailleurs, pourquoi ne pas élargir la question), quelle valeur a-t-elle ? Est-ce un jugement, permet-elle d'aller plus loin que la parole, de "faire parler" les émotions (décidemment, notre bonne vieille langue française me force à mettre des guillemets à tout vent), a-telle une valeur autre qu'un simple témoignage tel que le serait un objectif comte-rendu comptable ? etc, etc...

On peut aussi s'interroger sur le fait que le dessin est souvent employé en psychopédiatrie pour "faire parler" les enfants d'émotions trop fortes (trop douloureuses) pour que leur esprit ne leur permette, à un moment, de les affrotner en face.

Alors cela rejoint un peu ce que j'écris...Le dessin n'est-il pas plus en symbiose avec notre être que le mot,qui prend la tangente du savoir, de la réflexion ? Mais paradoxalement, si le dessin fait corps avec notre être et le fait ressurgir, il est aussi ce qui frappe plus directement autrui, et permet de mieux partager la souffrance. Je m'interroge sur cet aspect qui fait du dessin à la fois un médiat propre à soi, et un moyen d'universaliser cette extrême subjectivité, du moins de pouvoir la partager avec une force assez peu commune...

Tenez, allez donc lire..ah, qui déjà ??? Bah non, personne ;-)
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Publié le 15/08/2008 @ 17:03
Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

Je ne réponds pas à tout dans le détail, je te l'ai dit, parce que je n'en ai pas besoin, parce toutes vos remarques ont la même forme, et que c'est cette forme qui me pose problème. En ce qui concerne Deleuze, je ne suis pas d'accord avec l'interprétation qu'en fait Lomig, mais j'ai considéré (comme tes remarques sur Bergson), de ne pas répondre à cela, car ce n'est pas le sujet. Imagine si je devais répondre à tout. L'interprétation de Deleuze, l'interprétation du Bergson, la légitimité d'utiliser Bergson, la présentation des théories immédiates de la connaissance... c'est plus un post que j'écrirais, mais une encyclopédie ! Aussi je fais un effort pour me recentrer.

Je ne peux pas m' "ouvrir" à l'idée qu'il n'y aurait qu'une approche possible. Pour moi ce serait une contradiction. Je retiens toutes vos interprétations comme méritant le respect et l'intérêt (mon post sur l'article de Lomig en témoigne). Mais je ne peux adhérer à ne retenir qu'elles. C'est le seul sens de ma remarque. Qu'on prenne cela pour de la fermeture d'esprit, et bien, qu'il en soit ainsi. J'ai répondu pour ma part à toutes vos remarques que je jugeais pertinente. Mais comme on n'est foncièrement pas d'accord, il est normal que tu ne le penses pas.

Après ma propension a vouloir avoir raison est une sorte d'énergie, de petites piques, pour me défendre "émotionellement" contre la violence de certains de vos propos.(+++) (fais toi traiter d'astrologue ou de créationiste, et on verra si tu gardes ton sang froid) C'est inutile, mais ça fait du bien.::lol:: Mais laissons tout cela, et redevenons plus mesurés. :-)

Au fait, te reconnais tu dans la position numéro 3 ? Et sinon, pourquoi ? Préfères-tu la 1 ? Peux tu si rien ne te satisfait résumer à ta manière les différentes positions de ce débat. il est temps, ne crois-tu pas, de faire le point. ;-)

Edité le 15/08/2008 @ 17:17 par seb
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Publié le 15/08/2008 @ 16:42
Re : Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

seb a écrit


Le but de mes remarques étaient d'éclairer vos présupposés. C'est chose faite depuis que toi et Lomig avez avoué celui que je percevais bien à travers vos propos. Ma manche est donc "gagnée" au sens où j'ai réussi à vous faire reconnaître le fondement de vos remarques. Les spectateurs jugeront si ce fondement est un "fait" (dixit Meta), une certitude (dixit Lomig) ou une théorie somme toute intéressante mais à laquelle on peut opposer d'autres théories. En ce sens, les lecteurs jugeront si invoquer Badiou, Deleuze, et Bergson relève de l'invocation de "cygnes noirs", si des penseurs comme eux peuvent ou non être appelés contre Ricoeur, Foucauld, Meta et Lomig au moins dans l'idée que tout ce qui est sérieux ne se réduit pas à votre position.


Sinon, je ne veux pas me facher avec vous Meta et Lomig, je vous aime bien au fond, cela m'embête ces échanges parfois déplacés. Allez, on fait la paix ? ::biere::




Mais on n'est pas fâché, Seb. Juste que le paragraphe que je quote ci-dessus témoigne d'un manque d'ouverture à nos propos, je trouve, et d'une tenace propension à vouloir "avoir raison". Il me semble que tu es paru très fermé par rapport à nous deux dans ce débat, contournant nos remarques les plus pertinentes et récupérant des non arguments (par exemple, Lomig t'a dit que tu récupérais Deleuze pour lui faire dire quelque chose d'autre).
Bref...
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Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

Ecoutez, je crois que le débat dérape. On parle de théorie de la connaissance (ou de Bergson), alors que le sujet est le mal. Vous vous êtes exprimé. Moi aussi. Pour vous, le rapport au mal est toujours médiatisée par une culture, une psychologie, un langage, ou je ne sais quoi. Pour Anacolythe et moi, la peinture est une manière de renouer avec la souffrance vécue telle qu'elle se donne pour l'essentiel, c'est à dire comme une chose insupportable à vivre ( c même une équivalence de terme), et donc de témoigner par analogie, c a d en se mettant "à la place de", la mise en scène aidant ce mouvement de sympathie. Vous êtes contre cette position, on a compris pourquoi, parce que par principe vous refusez tout notion de "rapport" qui ne soit pas une déformation irrémédiable de l'original. Ce n'est pas mon cas. Je pense que la souffrance de la personne a existé, que ces témoignages sont donc authentiques, et que la souffrance qui se dégage de ces peintures est adéquate à la souffrance des victimes dans la mesure où elle communique l'essentiel de cette souffrance, c a d, son insuportabilité.

Le but de mes remarques étaient d'éclairer vos présupposés. C'est chose faite depuis que toi et Lomig avez avoué celui que je percevais bien à travers vos propos. Ma manche est donc "gagnée" au sens où j'ai réussi à vous faire reconnaître le fondement de vos remarques. Les spectateurs jugeront si ce fondement est un "fait" (dixit Meta), une certitude (dixit Lomig) ou une théorie somme toute intéressante mais à laquelle on peut opposer d'autres théories. En ce sens, les lecteurs jugeront si invoquer Badiou, Deleuze, et Bergson relève de l'invocation de "cygnes noirs", si des penseurs comme eux peuvent ou non être appelés contre Ricoeur, Foucauld, Meta et Lomig au moins dans l'idée que tout ce qui est sérieux ne se réduit pas à votre position.

Si le coeur vous en dit, on peut aller discuter de théories de la connaissance ailleurs. Tout a été dit je crois ici en ce qui concerne le Mal. Il y a trois positions.

1. Le rapport au mal peut-être conçu comme médiatisé, relatif, donc on peut proposer une autre manière d'interpréter les peintures que celle d'Anacolythe.

2. Le rapport au mal peut-être conçu comme une sorte d'analogie, et donc la peinture avoir une valeur de témoignange, ce qui est la thèse d'Anacolythe

3. Le rapport au mal ne peut-être que conçu ou pensée comme relatif, donc non seulement d'autres interprétations sont possibles, mais la thèse d'Anacolythe est fausse. De plus, tout ce qui n'étant pas conçu comme un rapport relativisant toute chose étant de l'ordre du mysticisme, la thèse d'Anacolythe relève de l'irrationel.

Vous vous doutez que j'adhère au 1 et 2 (qui ne sont pas des positions exclusives), mais pas au 3, comme vous deux. D'ailleurs, je me demande ce qu'en pensent les autres. Tout le monde pense t-il que la thèse d'Anacolythe relève du paranormal ? Je suis le seul à avoir pris sa défense ici, avec une courte intervention d'elps. Qu'en pensent les autres ?

Sinon, je ne veux pas me facher avec vous Meta et Lomig, je vous aime bien au fond, cela m'embête ces échanges parfois déplacés. Allez, on fait la paix ? ::biere::






Edité le 15/08/2008 @ 16:23 par seb
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Publié le 15/08/2008 @ 13:54
Re : Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

seb a écrit

Ne t'inquiète pas pour mes objections Lomig, même si je réponds pas à tout, ma critique se porte très bien. Je souhaitais juste vous faire reconnaître certaines choses. Or tu as déjà fait beaucoup, car tu viens enfin d'admettre que ta croyance dans le modèle de connaissance médiée provenant de ton ignorance de modèles de connaissances immédiats. Pour moi cela suffit pour remporter la manche. Tu dis : proposes en un. Je n'ai fait que ça.


Je trouve, Seb, que soit tu n'es pas très honnête, soit tu n'as pas compris ce que dit Lomig. Tu parles de manche... encore une fois, terme bien suspect... Veux-tu donc gagner l'échange ? Dans ce cas, je crois bien que tu vas gagner, oui, je vais cesser de courir. "faire reconnaître"... et après tu nous accuses d'avoir des préjugés ? mais le terme reconnaître implique ici que tu es déjà parti pris, alors que nous attendons des arguments. Tu dis nous avoir déjà proposé des arguments ? Ok, considère qu'on est un peu superficiels et qu'on a mal lu (possible, hein...), alors quote ces modèles, dont tu parles et précise en quoi ils le sont.
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Re : Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

seb a écrit



Meta, je ne saurais trop te conseiller la lecture de Matière et Mémoire



Je te rappelle que je suis un soi-disant spécialiste de Bergson (au sens de "c'est l'un des auteurs que je connais le mieux"). Mais je ne le dis jamais, parce que je trouve que se dire spécialiste d'un auteur, ça n'a aucun sens.

J'ai eu beau lire 3 fois ce premier chapitre, il ne m'a toujours pas convaincu. j'ai préféré son interprétation par Deleuze (au passage, je te précise que c'est en traitant de ce chapitre sur un tiers de mon dernier devoir d'agreg que j'ai pris un note relevée ; je dois donc un succès à ce texte). malgré tout, il y a des passages fumeux, ou non démontrés, ou arbitraires, ou plutôt adoptant une méthode qui ressemble à la tienne dans ce thread, c'est-à-dire une vision très partiale, dans laquelle Bergson donne le terme d'image à quelque chose qu'il aurait pu appeler "fer à repasser" ; il y a des choses remarquables dans ce texte, notamment, les trois régimes de... l'image (terme déplacé à mon avis, mais je ne suis pas le seul à le penser dans le milieu universitaire). Tu appelles "médiation" quelque chose qui n'est pas "médiat", soit, mais alors il fallait le dire avant que tu inventais un concept pour lequel n'ayant pas de terme tu récupérais le terme de médiation. pour ça, j'admire l'honnêteté de Deleuze qui n'hésite pas à inventer des termes farfelus pour dire ce qu'il ne sait pas encore dire lorsqu'il le pense.

ps : Seb, rien de personnel, mais je commence à taper du pied à voir Bergson cité à toutes les sauces ici. Il faudrait songer à en sortir. Il est plus que suspect de le voir autant cité. Un tel amour voué à un auteur me semble dangereux pour l'objectivité et le regard scientifique. Je préfère que Seb parle avec ses propres mots qu'avec ceux de Bergson, sauf s'il n'a pas d'avis particulier et se repose sur celui d'un auteur. Car on déforme toujours la pensée d'un auteur (même la thèse la plus précise trahira l'auteur, et, oui, je pense que ton travail a nécessairement trahi Bergson, peut-être pas ses mots, mais sa pensée).
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Publié le 15/08/2008 @ 13:35
Re : Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination

anacolythe a écrit



PS : Meta, tu aimes voir de la chair fraîche étalée sur le bord de la route, ça te fait "du bien"...Soutiens-tu cela juste pour l'argumentation ? Si oui, il faudrait peut-être songer que certains "esthètes" étaient avant tout névrotiques...


Oui, j'aime me nettoyer le corps avec des intestins d'agneau...

Plus sérieusement, je trouve l'étalage de viande très esthétique, j'aime la chair. Et ce n'est pas une névrose en tant que telle. Ou alors, si tu me dis que tu aimes les paysages de montagnes, alors c'est aussi une névrose. Il n'y a rien de névrosé à trouver beau la viande et les organes... sauf pour les bien pensants, les bourgeois, les socialement bien éduqués, etc...

Edité le 15/08/2008 @ 14:38 par meta
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Publié le 15/08/2008 @ 12:05
Re : Troisième intervention: La création artistique dans les camps de concentration et d'extermination


avec les "pleureuses" un peu plus, car à ce que je asche, elles ne faisaient que pleurer, en se fichant éperduement du pourquoi de leurs pleurs, c'était juste leur job, et puis dans ce terme il y a une connotation misérabiliste de ce que je suis et de ce que je pense qui ne me plaît pas du tout.



je récuse la "connotation misérabiliste" et le "ce que tu es" et "ce que tu penses", j'assume le reste.


ton ignorance de modèles de connaissances immédiats.


Popper parlant du cygne noir... CQFD


Je t'ai proposé les lectures de Badiou, Deleuze et Bergson

Tut tut. Tu as mentionné ces auteurs. ça ne m'a nullement proposé une autre vision. Si je te dis: "Lis Bourdieu", ça n'est pas un argument (que je sache). Donc à toi d'argumenter, de proposer, d'avancer des lectures de ces auteurs. Sinon je répondrai comme toi: "Elias, Bourdieu, Le Breton, Honneth, Sloterdijk, Foucault, Agamben". J'ai au mmoins, quand un de ces auteurs a été cité, explicité un peu leurs idées, même s'ils ne servaient que mes exemples, et pas ma structure argumentaire...
Mais pour me justifier, et te répondre:

Tu vois, j'ai lu l'Anti-Oedipe, j'ai écouté l'abécédaire, j'ai parcouru des textes de seconde main, j'ai lu "le pli", et nulle part dans ces textes le père Deleuze a la prétention de parler d'immédiateté de la connaissance c'est même le CONTRAIRE.

Quant à Bergson, j'ai commencé un de ses livres (sur vos conseils) et je n'ai pas poursuivi. C'est son mysticisme, probablement. J'y reviendrai plus tard, quand je me serai converti au soufisme.(c'était "essai sur les données")

Pour Badiou, j'avoue n'avoir lu que ses articles politiques. Ah si, et un article sur la victimisation au fondement de l'humanisme... Tiens tiens... Qui... oh, mais, non, quand même... allez, si, je le dis... réfute la position d'Anacolythe sur ce thème. Ah mais merde, quelle nunuche je suis, j'aurais dû citer ça en premier.


Si tu adoptais un position sâge du genre : "je ne juge que sur pièces",


"Si"??? Mais qu'est-ce que je fais quand je te prie de m'ouvrir l'esprit? Je te remercie de me qualifier de sage, mais je n'arrête pas de te demander de me convaincre, ou pour le moins, d'apporter des éléments qui me permettraient d'évaluer ce mode de pensée!!!

Je me cite:

parce que personne ne me fournit d'explication autre... Je ne peux pas l'inventer... donc je te demande de participer à mon évolution intellectuelle et gnostique en me proposant un mode de connaissance immédiate.



A toi de me rpouver le contraire, de réfuter mes propos.


Et il faut attendre ton dernier paragraphe pour que tu donnes enfin le sens que tu entends par "médiation", qui est en effet très différent du nôtre.Et qui permet de reconsidérer ta position.
Et qui me demande, par conséquent réflexion.
Je pense que Meta, sur un point aussi philosophique, répondra mieux que moi (et aussi parce que c'est à lui que ça s'adresse). (Edit2: En fait, il fait un contresens énorme à partir du §3 qu'il valide au §4 et qui flingue toute l'argumentation derrière)
Edit: C'est quoi un noumène? Tu te réfères à Platon, Kant, Husserl, Spinoza, Bergson?






Edité le 15/08/2008 @ 14:52 par lomig
Ce sujet est long, cliquer ici pour le revoir.
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