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Publié le 01/08/2008 @ 10:26
Re : Première intervention: la perspective stoïcienne du discours sur le mal.

Une question trés interessante que celle du suicide chez les stoïciens.
A cet exemple on peut aussi ajouté celui de Cléanthe qui atteint d'une tumeur à la lèvre se laissa mourir de faim. Pour ma part j'interpréterais ces actes de la manière suivante.
Ce n'est pas que ces hommes se soient vu atteint d'un mal insupportable. A mon sens il faut davantage les voir dans la conformité avec la doctrine stoïcienne et l'idée de bien jouer le rôle qui nous est attribué. Jouer un rôle court si Zeus l'a voulu court, joué un rôle long si il l'a voulu long, jouer un magistrat, un mendiant ou autre. Bien jouer passe par le fait de ne pas s'attarder sur la scène lorsque le moment de partir est venu. Ainsi je pense que Caton a vu avec la fin de la démocratie ou du moins du régime politique qu'il avait soutenu, la fin de son rôle.
Il est un exemple pour les stoïciens de l'époque impériale dans la mesure où il a suivi la règle de ne pas s'attarder,et de ne pas craindre la mort.
Déconnecté(e) LUIGI
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Publié le 31/07/2008 @ 21:07
Re : Première intervention: la perspective stoïcienne du discours sur le mal.

Merci pour le texte sur le "mal" dans la philosophie stoïcienne que j'ai apprécié pour sa clarté et la bonne définition du mal comme lekton, incorporel, dissonance entre le logos particulier et le logos universel.

Mais alors, je me pose une question à propos du suicide de certains stoïciens convaincus, tels que M Porcius Cato, dit Caton d'Utique, stoïcien intransigeant qui se donna la mort à Utique en 46 av. JC après la défaite des armées pompéiennes.

Comment expliquer que la victoire définitive de César et son arrivée au pouvoir par des voies illégales, au prix d'une guerre civile, au mépris de la "virtus Romana" lui soient apparues comme insupportables ? De tels événements ne devraient-ils pas être vus par un stoïcien comme des choses qui arrivent inexorablement parce qu'elles font partie de l'ordre du monde ?

Comment expliquer en outre que son suicide ait fourni à Caton un tel prestige qu'il en a acquis le surnom posthume d' "Utique", lieu de sa mort, et qu'il soit cité comme l'exemple du juste à suivre par tout "progressant", à l'aube de l'époque impériale qui vit émerger d'autres philosophes stoïciens importants comme Sénèque et Marc-Aurèle ?

Edité le 31/07/2008 @ 22:07 par LUIGI
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Publié le 30/07/2008 @ 17:17
Re : Première intervention: la perspective stoïcienne du discours sur le mal.

Oui à l'égard des plaisirs, les stoïciens sont quand même indulgents, il ne s'agit pas de les rechercher de façon éfreinée, mais quand y en a un qui croise notre chemin, on peut trés bien se faire plaisir sans s'attarder.

Pour l'impuissance, il faut aussi prendre en compte l'époque qui était la leur, époque où le pouvoir humain sur les choses était bien moindre qu'aujourd'hui. En cas de pépin, on ne peut pas s'en prendre au gouvernement ou réclamer un plan d'aide international. La position stoïcienne est une position extrémement défensive. L'image de la forteresse inexpugnable ou du rocher sur lequel viennent se briser les flots parle d'elle-même. Surtout ne présenter aucune prise ou ouverture pour l'adversité. Si nous ne pouvons rien sur le monde tâchons que le monde ne puisse rien sur moi. Le mal dont il faut se prémunir est cet écart entre les forces du monde extérieure et les notres.
Comme nous n'avons à cette époque contrairement à la notre que peu de moyen pour affaiblir le monde, il faut éviter de lui offrir des prises, et essayer d'augmenter nos forces. L'askésis est là pour ça, le fameux exercice des stoïciens travail à combler cet écart démesuré.
Contrairement au christianisme, ce n'est pas une voie de la douleur, souffrez pour être heureux plus tard, mais au contraire travaillez à être heureux maintenant. Inutil d'attendre pour être heureux, ce n'est pas la peine d'avoir ceci ou cela, soyez le maintenant.
C'est contre une des formes du mal que se bat le stoïcisme, à savoir, le mal-heur.
Déconnecté(e) seb
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Publié le 30/07/2008 @ 11:09
Re : Première intervention: la perspective stoïcienne du discours sur le mal.

Il y a quelque chose d'intéressant chez les stoïciens, c'est cette idée selon laquelle il n'y a rien à espérer. Ce qui peut nous libèrer aussi bien des maux qui sont à notre portée, que des maux qui sont des désirs impossibles à réaliser. Je pense en particulier à mon expérience. Il me semble qu'il nous arrive souvent de désirer des choses impossibles, c'est à dire qui ne dépendent pas de nous. Par exemple on se demandera sans fin : pourquoi telle personne adopte tel comportement négatif, alors que souvent aider cette personne dans son comportement est impossible, si on est son ami ou un proche, si on n'est pas psy etc...

On se plaindra aussi du comportement d'un tel qui nous est hostile, alors que ce qui dépend de nous, c'est de nous débarasser de lui, soit en le raisonnant, et si ce n'est pas possible en cessant de le fréquenter. Mais combien de personne continuent à se plaindre de situation sans passer à l'acte ? Finalement, on pourrait dire que ces personnes sont indifférentes à elles-mêmes, dans le fait même qu'elles acceptent de souffrir de leur propre impuissance, puisqu'ici l'impuissance semble être la cause des maux.

Aussi, on a ici la présentation d'une raison du mal : l'impuissance. Ce qui ne veut naturellement pas dire que l'impuissance soit réellement cause du mal comme le pense les stoïciens. Mais dans un sens pragmatique, cela ouvre une perspective d'action qui n'est pas négligeable, mais aussi qui dit qq chose de très général sur toutes les modalités d'action : la théorie doit toujours rendre possible l'action et la guérison des maux. Il ne doit pas y avoir de théories de l'impossible soin ou guérison, c'est à dire de théorie de la fatalité. Car la fatalité, c'est une subordination, une nouvelle fois, d'un mal à son explication, une indifférence de droit.

Voilà ce qui me semble intéressant dans ce brillant exposé. Soit dit en passant, s'il fallait faire une critique du stoïcisme, c'est l'indifférence à certains biens, en particulier en ce qui concerne les plaisirs. Là dessus, il y a une indifférence de droit à l'égard des plaisirs, dont le catholicisme, malheureusement héritera, et instituera de façon beaucoup trop sévère. (les stoïciens me semblent plus indulgents)

Déconnecté(e) telamonide
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Lieu de résidence Toulouse
Publié le 18/07/2008 @ 15:03
Re : Première intervention: la perspective stoïcienne du discours sur le mal.

Effectivement la position stoïcienne peut être trés proche de celle de Spinoza, c'est un point sur lequel il nous faudra revenir un peu plus tard (à vrai dire dés que je retrouve mes notes).
Un point cependant crucial, l'homme choisi librement de vivre selon l'éthique du portique. On peut reprendre l'exemple du cylindre que prenait chrysippe, à savoir qu'on va donner l'impulsion de départ du cylindre, ce qui va le mettre en mouvement. En revanche, il va rouler selon sa nature propre, il en va de même pour le destin qui donne l'impulsion à un homme qui lui va agir selon sa nature propre.
Pour la crédibilité de la position stoïcienne et son humanité, il faut bin avoir en tête que les stoïciens n'ont jamais eu l'idée de faire un homme en suivant la mode de la sensiblerie. Pour le portique l'homme est avant tout raison. Ils ont voulu faire de l'homme un dieu, insensible aux choses du monde. Dés lors tous ceux qui ne correspondent pas à cet homme-divin sont immoraux, ce qui implique que l'humanité est immorale.
Dés lors quelle crédibilité pour le sage stoïcien, si il n'a éxisté que trés rarement?
Elle réside davantage dans le travail sur soi, dans cet effort pour tendre vers l'homme de bien. C'est pourquoi l'homme-divin en vient à être supérieur aux dieux, c'est parcequ'il a dû faire cet effort pour devenir semblable aux dieux. Alors que les dieux sont nés ainsi. La crédibilité du sage réside dans ce travail, dans cette impulsion vers la sagesse.
Quelle crédibilité du sage face à la douleur physique? pour le stoïcien la douleur fait mal, mais n'est pas un mal, on peut souffrir et être heureux, être tué et être heureux. C'est contre la pathologie et son caractère inévitable que le stoïcisme donne des armes pour maintenir le bonheur envers et contre tout. Si j'ai envie de me gratter, je me gratte, si je peux éviter une douleur, ma nature me conduit à l'éviter. En revanche si je ne peux rien éviter, je vais avoir mal, mais sans me considérer comme malheureux.
A partir de là, est ce que cela ne peut pas être utilisé politiquement?
Peut être mais quelle importance puisque quoi qu'il arrive l'homme du portique sera heureux.
La position du stoïcien est celle-ci : il sera heureux envers et contre tout ce que les hommes peuvent appeler des maux.
Déconnecté(e) elsp
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Publié le 16/07/2008 @ 22:14
Re : Première intervention: la perspective stoïcienne du discours sur le mal.

merci effectivement de ces précisions, sur lesquelles je reviendrais plus précisément. mais j'ai été devancé par Megalo Paul pour la question de la crédibilité de la position du sage (qui est, au final, sage ? si les hommes ne le sont pas en majorité, faut-il alors dire que l'humanité est nécessairement immoral - nécessité au sens fort du terme - dans sa grande partie ?).

et la deuxième question, corrolaire de la première, concernerait la notion de destin pour des personnages ayant commis le mal (prenons Hitler ou Staline, par exemple, par leurs crime contre l'humanité). Pourrait-on dire que c'était leur destin que de commettre le mal ? Et, à l'inverse, pour les victime de cette barbarie, peut-on dire qu'elles été destinées à leur statut de victimes ? Peut-on vraiment soutenir de manière crédible (là où les deux questions se lient) qu'il faut rester insensible face aux maux extérieurs, quand la barbarie nous touche ? N'y a-t-il pas là une inhumanité de la philosophie stoïcienne, négligeant quelque peu la douleur des victimes du mal ? Et n'y aurait-il pas des conséquences politiques néfastes à soutenir une telle éthique, si l'on doit au final ne pas souffrir, ou même se rebeller, au sein d'un régime barbare ? N'est-ce pas là une morale de la résignation que l'on lit, et, ainsi, pouvant servir les intérêts des pires criminels ?
Déconnecté(e) megalopaul



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Publié le 16/07/2008 @ 18:15
Re : Première intervention: la perspective stoïcienne du discours sur le mal.


Merci pour ce texte très clair et ces précisions nécessaires. J'ai l'impression que la philosophie stoïcienne posent des problèmes parfois très similaires à ceux de l'Ethique de Spinoza. Comment reconnaître une responsabilité morale des individus lorsque ces derniers ne peuvent faire autre chose que ce qu'ils font? Et comment démontrer la pertinence d'une éthique si l'individu ne peut en adopter les principes sans le concours des causes divines?
Le point fort de la théorie stoïcienne est à mon avis l'adoption d'un réductionnisme linguistique au sujet de la question du mal (le mal n'est qu'un mot) qui permet d'une part d'éviter tout anthropomorphisme au sujet de Dieu (Dieu ne punit pas les individus, il n'y a pas de péché envers lui, etc...) et d'autre part, de dédramatiser la question du mal en relativisant la position de l'homme dans l'univers. Le défaut d'une telle position est alors peut être de ne pas prendre assez en compte le phénomène de la souffrance au niveau physiologique. Cette souffrance n'est-elle pas l'indicateur d'un danger ou d'une mauvaise configuration corporelle? Dès lors, le mal ne résiderait-il pas dans cet écart entre le normal et le pathologique et dans cette sensation qui transperce la chair de l'individu lorsqu'il a mal? Comment ignorer ce ressenti; autrement dit, la position du sage impassible est-elle crédible?
Déconnecté(e) telamonide
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Publié le 16/07/2008 @ 13:26
Re : Première intervention: la perspective stoïcienne du discours sur le mal.

La dernière est la plus vaste : liberté ou asservissement au destin? (j'y ai consacré mon mémoire)
Comment résumer tout ça?
De façon lapidaire on pourrait dire que l'asservissement au destin, c'est à dire à l'ordre des choses est une réduction à l'esclavage ; mais que le consentement au destin est liberté.
Celui qui consent au destin est libre car c'est celui qui a vu que la même volonté à savoir le logos est ce qui dirige le monde et ce qui doit diriger ses actions.
Le destin c'est l'ordre des choses vu sur le plan de la physique, la liberté c'est ce même ordre des choses, mais lorsqu'on est dans le registre éthique.
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Publié le 16/07/2008 @ 13:16
Re : Première intervention: la perspective stoïcienne du discours sur le mal.

De retour pour poursuivre, il fallait bien se restaurer pour affronter la suite.
Tu marques effectivement un point, c'est une vision bien curieuse de Zeus qu'a notre ami Cléanthe. Il faut préciser qu'il n'y a pas d'orthodoxie stoïcienne, et que ce dernier était connu pour son côté trés religieux. Cela pour dire que les problèmes qui se posent ici ne se poseront pas chez tous. Cependant on retombe toujours sur les mêmes problèmes et théories du portique qui sont enrichis par les approches des différents stoïciens.

Effectivement le Zeus dont parle ici Cléanthe donne l'impression d'être à mi-chemin entre celui de l'école stoïcienne et celui de la mythologie. Il est logos, mais il a aussi la foudre, c'est assez intriguant. Pour ma part, je mettrais ça sur la réputation de religiosité de Cléanthe.

Demander à Zeus de le libérer, n'est ce pas se mettre dans une situation où l'on pourrait se dédouaner de ses fautes?
Comme tu le dis, Zeus est logos, c'est le feu divin qui pénètre la matière s'y melange pour donner le monde. Zeus est donc immanence, en tant qu'il est mélé à chaque chose. Mais il est aussi transcendance dans la mesure où c'est lui qui dirige les choses. Ainsi demander à Zeus, ce n'est pas que demander à une entité supérieure, sachant que Zeus est en chaque chose et qu'ainsi chaque chose fait partie de Zeus, demander à Zeus, c'est se demander à soi même, mais c'est aussi en tant que partie demander quelque chose au tout. C'est pourquoi, demander à Zeus d'être délivré de l'ignorance n'est pas qu'à prendre comme demande à une entité transcendante. C'est aussi demander à sa volonté qui est une partie de Zeus comme on nous le précise dans les entretiens d'Epictète. C'est en fin de compte demander à son propre logos, à sa propre raison de me délivrer de l'ignorance.
Donc en ne posant pas Zeus comme une entité séparée, et en le pensant comme étant en nous, demander à Zeus, c'est se responsabiliser et non pas se dédouaner de l'ignorance.

une courte pause et on reprend.
Déconnecté(e) telamonide
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Publié le 16/07/2008 @ 12:22
Re : Première intervention: la perspective stoïcienne du discours sur le mal.

ça alors, désolé Elsp, je n'avais pas vu ton post.

Alors commençons, je dirais pour répondre à la première question que Cléanthe lance un appel non pas en son nom propre, mais au nom de tous. C'est pourquoi il dit :"sauves_nous". Il demande que les hommes soient sauvés de cette ignorance, car il y a beaucoup "d'insensés" dans la grèce antique et plus encore de nos jours qui cherchent la richesse, les honneurs, la reconnaissance parcequ'ils prennent cela pour des biens.
Mais alors pourquoi Cléanthe ne dit pas : "sauve les"? Je pense que c'est parceque comme Sénèque le dit, le sage est aussi rare que le phénix. Aussi l'auteur doit se considérer lui-même comme devant être sauvé car lui-même n'est pas encore sage et peut être n'en voit il même pas autour de lui.

Le paradoxe est trés interessant, en effet, cela serait vrai dans une perspective socratique. Cependant il faut bien comprendre que chez les stoïciens on est toujours dans une perspective pratique. La connaissance c'est à dire la logique et la physique ne sont là que pour aboutir à une éthique, à une action de vie. Dés lors toute la difficulté va être dans le passage de cette connaissance à leur mise en pratique. Par exemple, l'apprenti stoïcien qui sait que le plaisir n'est pas à rechercher, mais qui craque tout de même sur une jolie fille ou un beau garçon. C'est pourquoi Epictète dit dans le manuel que le combat entre un jeune philosophe et une jolie fille est un combat trop dur pour cet apprenti. C'est une chose que avoir la connaissance et d' être convaincu des dogmes stoïciens, mais ce n'en est pas une autre que de parvenir à les mettre en pratique. Je sais que coucher avec cette personne n'est pas un bien, cependant tout en le sachant vais-je pouvoir ne pas lui courir après. Avoir la connaissance d'une chose, ce n'est pas en avoir une connaissance uniquement théorique, c'est aussi en faire découler ses actions conformément à cette théorie.
Dés lors se savoir ignorant ne permet pas d'agir comme quelqu'un qui ne l'est pas. Donc se savoir ignorant n'implique pas qu'on ne le soit plus.
Aprés on peut effectivement voir là une limite de la philosophie du portique qui pose des dogmes, mais qui a beaucoup de mal à les mettre en application.

Aller je vais manger, on reprend aprés.

Edité le 16/07/2008 @ 13:22 par telamonide
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Publié le 13/07/2008 @ 13:49
Re : Première intervention: la perspective stoïcienne du discours sur le mal.

La première chose que j'aimerais dire, c'est merci pour ce texte cher Telamonide (alias Lionel) (++) !!! La philosophie stoïcienne est extrêmement riche, et la question du mal, étant liée à la notion de liberté, qui pose forcément problème si l'ensemble de ce qui arrive est déterminé par un ordre divin, est une question qui me semble centrale face à cette pensée forte des stoïciens.

J'aimerais reprendre au moins un point pour commencer, à savoir la contradiction apparente que l'on pourrait lire dans l' Hymne à Zeus de Cléanthe dont tu parles p.10. S'il y a une responsabilité de l'homme dans l'ignorance, le fait même de demander pour lui à Zeus d'être libéré de la "malfaisante" ignorance semble paradoxal. En effet, s'il demande cela, cela semble indiquer qu'il se sait ignorant. Voilà le premier paradoxe : se savoir ignorant, n'est-ce pas justement ne plus l'être ?

D'autre part, dans la demande faite à Zeus, on a tendance à entrevoir une volonté de Cléanthe de voir Zeus intervenir pour qu'il puisse sortir de l'ignorance. Mais d'une part cela semble faire retomber le stoïcisme dans l'anthropomorphisme (on construit Dieu sur le modèle humain, alors que Dieu est une rationnalité à l'oeuvre dans toute la nature, n'étant pas en cela dans la même modalité d'action que l'homme). Et d'autre part, c'est au final se présenter comme n'étant pas responsable du mal "ignoré", puisque c'est Zeus qui doit le "libérer" de l'ignorance. Bref, dans ce passage, on se demande si Cléanthe ne demande pas à Zeus de faire ce qu'il ne saurait réaliser lui-même, à savoir être libéré de l'ignorance. Mais c'est reconnaître en creux que, si Zeus seul peut le libérer de cette ignorance, Cléanthe n'en est alors pas responsable. En conséquence, le mal qu'il pourrait accomplir ne saurait lui être imputé...

J'ai tout à fait conscience du caractère un peu polémique de mes remarques, sur des questions qui ne sont pas facilement "solubles" chez les stoïciens, à savoir le rôle exact de la divinité chez eux, et du coup le sens même d'une prière, le mal conçu comme ignorance, et son articulation forcément problématique par une telle demande dans l'Hymne avec la responsabilité de l'homme face au mal, puisque, si c'est à Zeus de libérer l'homme de son ignorance, cela signifie que l'homme n'était pas libre (et donc non responsable) du mal, cela signifie qu'il avait pourtant conscience de son ignorance, et cela semble indiquer qu'au final, si sortie de cette ignorance il y a, ce sera par une intervention divine, qui n'apparaîtra pas alors comme une vraie liberté humaine, mais plutôt comme un autre type d'asservissement, celui de l'homme au dessein divin.

Voilà, ce n'est jamais évident de commencer à poser des questions, mais on est là pour ça, j'en aurais d'autres, mais j'aimerais ton avis là-dessus. Merci :-) !
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Icon depicting mood of post Publié le 12/07/2008 @ 12:43
Première intervention: la perspective stoïcienne du discours sur le mal par Lionel Ben-Ahmed

Se pencher sur la question du mal dans la philosophie stoïcienne, conduit à mettre en rapport deux théses qui semblent être une contradiction interne à la doctrine, à savoir, celle posant l'inexistence du mal, et celle affirmant qu'il n'y a de mal que lors d'une faute morale. Il s'agit donc d'examiner ces deux théses, et en pénetrant leur sens, voir se lever cette contradiction. Cela se fait dans une discussion avec le profane subissant ces maux, alors que le sage leur échappe. De tous les maux que subit l'homme commun, aucun n'est véritable. Tout le travail du stoïcien cherchant à guérir l'homme atteind de ces maux, va être de lui montrer que la mort fut-elle celle de millions d'hommes n'est rien, et qu'à espérer un bien ce dernier est en proie à ses maux.



Edité le 21/01/2009 @ 10:31 par elsp
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